Павел Пряников: «Тяжело будет еще два-три года. Потом – быстрое восстановление»

«В Татарстане понимают, что регион обладает собственной самоценной историей»

– Как вам Казань?

– Это уникальный регион в России, который имел государственность до основания Руси, и не просто государственность, а более высокий социально-экономический уровень развития. В IX – начале X века ислам был гораздо более прогрессивной религией и системой отношений, чем восточное или западное христианство. Это люди, которые сохранили античное наследие, развивали алгебру, астрономию, мореплавание.

Само основание Болгара на 100–150 лет раньше самых старинных русских городов – это сильная государственность, и такого региона в России больше нет. Есть еще Крым, но в Крыму очень сильно поменялся этнический состав, автохтонов почти не осталось. А Татарстан – это общность, которая осталась той же, что была тысячу лет назад. То есть люди живут в тех же местах, люди живут в том же городе, люди сохранили те же культурные обычаи, и в этом Татарстан уникальный регион. В Татарстане понимают, что регион обладает собственной историей, которая является самоценной, и это подталкивает к изучению исторических наук.

Сейчас евразийцы пытаются придумать особое отношение к Золотой Орде, к местам кочевий Чингисхана в степях Южной Сибири. Но кочевой феодализм, в отличие от стационарного, не оставил никаких культурных и материальных основ. Возможно, изначально ханская ставка была в районе современной Бурятии или Тувы, но не осталось материальных памятников об этом.

А здесь, в Татарстане, все есть. Я вчера зашел в Национальный музей Татарстана. Там ты видишь всю, что называется, историческую линейку от бронзового и даже каменного века до сегодняшнего дня.

Музей очень хороший в том смысле, что он предлагает человеку линейность времени, что будет особенно интересно детям и подросткам. Ты можешь посмотреть, как шла история на протяжении двух-трех тысяч лет.

Еще более интересна реконструкция. Мне очень понравилась имитация полуземлянки, даже ее площадь сделали аутентичной. Я постоянно пишу у себя в канале, что площадь автохтонных изб что у татар, что у великороссов или удмуртов была очень маленькая – от 16 до 25 квадратных метров – и треть ее занимал очаг. И реконструкция этой избы меня приятно, в хорошем смысле, поразила, потому что оставила те же размеры.

Лодка-долбленка меня тоже приятно порадовала. Можно посмотреть ее в натуре и просто представить, сколько людей должно было нести такую массу, сколько времени занимало долбление.

«Боюсь смотреть такие фильмы, как «Одиссея». Очень много исторической лажи»

– У себя в канале вы писали, что не хотите смотреть «Одиссею» Кристофера Нолана только из-за маркетинга, который выстроился вокруг фильма. В то же время в сети, на мой взгляд необоснованно, разгораются споры об исторической достоверности фильма.

– Почему я боюсь смотреть такие фильмы – я боюсь сильно разочароваться. Очень много лажи исторической. Для меня это действительно критично, что при таких голливудских бюджетах не пригласили консультантов. Как выглядел меч, как выглядели доспехи? Иногда доходит до абсурда. Я видел один наш сериал про Золотую Орду, и там какой-то мурза ходил в кожаных сапогах на молнии. Или когда княжне XII века делают пухлые губы и нарощенные ресницы.

Я всегда боюсь ошибиться. Я сам был консультантом одного исторического фильма, который не удался именно из-за бюджета. Там был интересный сюжет про Крым: начало XX века, революционные события. Я сидел в архивах, копал, чтобы все совпало, а потом на фильм дали столько денег, что все вычеркнули и получилось не очень хорошо.

А уж Голливуд действительно может нанять хороших историков. Как доспех в то время выглядел? Он действительно был кожаный или был набит конским волосом, чтобы стрела в нем застревала? Какой длины был меч? Бороды носили или не носили? Я понимаю, что это, конечно, многих оттолкнет от просмотра фильма, но даже белоснежных фарфоровых зубов не было в то время.

Я все понимаю, конечно, этот фильм не историческое документальное кино, и свое мнение не навязываю, это просто мое личное мнение.

– Можете назвать эталон исторически достоверного фильма для вас?

– Один из самых моих любимых фильмов – это советский телесериал «Жизнь Клима Самгина» по Горькому. В нем показаны конец XIX – начало XX века, очень хорошо сделан.

– Как биофак повлиял, на ваш взгляд, на историю и социологию?

– Мне кажется, все естественно-научные специальности стоят на стыке технических наук и гуманитарных. В этом есть какой-то плюс.

Вчера я проходил по улице Кремлевской и увидел на здании геологического факультета табличку о том, что в этом университете учился [кинорежиссер Станислав] Говорухин. Сразу первая мысль: вот точно человек побывал в геологических партиях, видел много людей в глубинке, видел страну изнутри, а не из Москвы. Наверняка это оставило отпечаток на его режиссерской карьере, потому что, в отличие от московского кабинетного мальчика, он видел тайгу или степи, пробовал руками, общался с простыми людьми. Это, конечно, накладывает отпечаток.

– В тему биофака – вспомнил Роберта Сапольски (американский биолог, этолог, антрополог, нейроэндокринолог, – прим. Т-и). Как к нему относитесь?

– Он как раз хороший пример действительно поп-историка, который все доступно объясняет. В чем беда научных исследований? У нас очень много научных исследований на любые темы, до сих пор наука прекрасно работает. Я всегда всем советую: читайте научные журналы, которые в большинстве своем лежат в открытом доступе. У нас хорошие научные работы по социологии, геологии, географии и антропологии.

Но в чем их беда для простого человека? Они сделаны по научному шаблону. Для науки это нормально: методология, острота проблемы, и все это в статье на 25 страниц. Из которых можно сделать выжимку на 2–3 тысячи знаков, а при желании на тысячу знаков. Когда я был главным редактором «Русской планеты», у меня как раз была идея сделать такую рубрику, кстати, советую ее любым изданиям, с изложениями своими словами последних научных статей в тысячу-полторы знаков.

«В Китае вывели простую формулу: рынок – это и есть социализм. А капитализм – это монополии и олигополии»

– В вашем профиле на одном из сайтов я нашел такую вашу характеристику: «Легальный марксист». Можете объяснить?

– Я всегда был умеренно левым по убеждениям. И с возрастом ты становишься все более и более умеренным. Сейчас я, наверное, уже левый центрист. Марксизм дал действительно удобный инструмент для изучения общества и экономики. В чем-то он, конечно, за 150 лет изменился, но появилась большая школа, которая дополняет эти исследования.

Из последних, кого я могу отметить, – сербско-американский экономист и неомарксист Бранко Миланович, который теперь стоит скорее на пути позднего Энгельса или даже «Фабианского общества». Он говорит о том, что прогресс будет приходить через научно-техническую революцию, а не через борьбу классов, как ранее говорил Маркс. Научно-технический прогресс будет сглаживать противоречия капиталистического мира, и постепенно капитализм придет к тому, что норма прибыли будет 0%, а это означает конец капитализма мирным путем.

– Но научно-техническое развитие рождает таких персонажей, как Илон Маск.

– Визионеры всегда были такие чудаки. Чем, может быть, Маск отличается от людей прошлого – у него очень много денег. Например, Никола Тесла тоже был чудак. Я думаю, если бы Эдисону дали триллион долларов, может быть, мир был бы лучше и чище, чем сегодня. А может быть, и наоборот, хуже. Может быть, атомную бомбу сделали бы не к 1945 году, а к 1922-му.

– Эдисон тоже был «Маском своего времени», строил монополии.

– Капитализм всегда так развивается. Многие не могут этого понять, а в Китае вывели простую формулу: рынок – это и есть социализм. Для меня самого это было открытием. А капитализм – это монополии и олигополии.

– А что вы думаете о современной коммунистической партии в России? Насколько их оппозиция значима?

– Я думаю, не значима. Они испытывают идеологический кризис. Вроде бы надо подчиняться идеям марксизма и ленинизма, но при этом мир очень сильно изменился за полвека. Они пытаются искать свою нишу.

Я всегда хорошо относился к КПРФ, много им помогал, участвовал в выборах, был политтехнологом на многих их выборах, но сейчас они становятся скорее социал-консервативной партией. Очень похоже, как ни странно, на партию «Альтернатива для Германии». У нас часто правопопулистские европейские партии называют именно правыми популистскими, хотя они скорее социально-консервативные. Очень интересная смесь: левая экономика, правая политика. Австрийская партия Свободы, партия Марин Ле Пен во Франции, «Альтернатива для Германии», сейчас Найджел Фарадж в Англии – это все социал-консерватизм.

КПРФ идет по тому же пути: левая экономика, правая политика. Не могут найти свою нишу, реагируют на краткосрочные запросы общества. Большевики тоже были вынуждены работать на краткосрочный период, но у них была идея, что они будут делать через 20 лет. У КПРФ этот ориентир стратегического планирования потерян или, если он есть, закопан где-то в документах. И вот они пытаются сделать какие-то движения-спойлеры. «Русский лад» работает на сильно правой повестке. Московский горком долгое время жил, наоборот, в повестке еврокоммунизма. В партии есть фракционное направление. Если брать депутатов Госдумы, еврокоммунизм олицетворяют Денис Парфенов, бывший депутат Валерий Рашкин, как ни странно, внук Геннадия Андреевича [Зюганова], депутат Мосгордумы Леонид Зюганов. То есть они пытаются сделать что-то новое, но не получается выстроить стратегический взгляд.

Этот идеологический кризис, кстати говоря, относится к коммунистическим партиям всей Европы. Это общая проблема, КПРФ здесь идет в общем ряду. Например, Коммунистическая партия Греции, довольно-таки сильная, присутствующая в парламенте, – она точно с тем же столкнулась. С одной стороны, говорят, что Палестине надо помогать, а с другой, Греция испытывает приток палестинских беженцев, которые вызывают возмущение в обществе. Как на это реагировать?

В Западной Европе значительная часть компартий сильно изменилась, ушла в интеллигентскую повестку. Из них появились новые левые партии, зеленые партии, рабочие партии – как только они не называются.

– Напоминает механизм кризиса среднего возраста.

– Да, это есть, сейчас тяжело вести какую-то политику в России. Тем не менее даже при тех возможностях, которые есть у КПРФ, они сильно недорабатывают. Я думаю, что первая недоработка – это профсоюзы и всё, что касается горизонтальных связей. Думаю, наше государство точно было бы не против организовать фонды для помощи работникам сгоревших складов, хотя тема налетов и пожаров, конечно, неприятная. Ведь мало кто понимает, что десятки тысяч людей лишились работы.

«Думаю, Россия никогда не допустит, чтобы в Белоруссии был режим, похожий на украинский»

– Вы как-то говорили, что конфликт с Украиной коммерческий?

– Нет, я так не говорил. Конфликт с Украиной как раз, я думаю, очень экзистенциальный. Я всегда говорил, что Россия должна держать значительный географический буфер от врагов, который выражен в расстояниях. Это просто историческая аксиома. Началось все, скорее всего, с похода Наполеона, который беспрепятственно дошел до Москвы. Если бы этот буфер был на 500 км больше, то до Москвы с наступлением морозов они, скорее всего, бы не дошли.

Так же война с Германией. Военный историк Уильям Макнилл писал о буфере как естественной обороне России. Он говорил: насколько было удачно, что Советский Союз в 1939 году взял западные территории, это позволило отсрочить подход к Москве на пять-шесть дней. Немцы заняли Минск, если не ошибаюсь, в конце июня, и эти пять-шесть дней спасли Москву. Если бы немцы начали штурм на пять дней раньше, до наступления сильных морозов, когда у них перестали заводиться танки, скорее всего, Москва была бы взята.

Этот буфер от Харькова до Москвы – всего лишь двухдневный переход на тяжелой технике, но этот объективный страх, то с чего мы начали говорить, формирует механизмы власти и даже психику власти.

– Такая цикличность напоминает то, как работает травма.

– Да, важно эту травму преодолеть, потому что речь идет о безопасности.

– Но вам не кажется, что в наше время, при наличии ракет, буфер любой размерности – это мнимая безопасность?

– Мне кажется, «буферное сознание» будет меняться, но не будет меняться быстро. Есть выражение одного американского историка, что Россия создана для защиты Москвы. Конечно, западное направление сейчас считается самым опасным, и по этой причине, я думаю, Россия никогда не допустит, чтобы в Белоруссии был похожий режим, как на Украине. Белоруссия – еще более близкий путь к Москве. Все захватчики шли по Смоленской дороге.

«В Кремниевой долине такое же увлечение таро и нумерологией. Это признак не низкого ума, а психологической травмы»

– Какие у вас ожидания от будущего? Какие чувства оно у вас вызывает?

– Я всегда говорил, что я оптимист в отношении средних сроков России. Краткосрочно у нас, конечно, будет тяжелый период, мой прогноз – это будет до 2029–2030 годов. Если мы отсчитаем семь-восемь лет от начала конфликта, с конца 2021 года, когда началось это напряжение. Года два-три нам еще придется прожить в этом состоянии. Но начиная с 2030-х годов, я думаю, Россия довольно быстро восстановится экономически.

Я все время привожу пример Советской России 1917–1918 годов, которая оказалась в полной международной изоляции, испытала интервенцию тридцати с лишним государств, Гражданскую войну и все прочее. Всем казалось, что никто никогда не признает большевиков. Но вот в 1921 году заключен договор с Германией, дальше восстановлены отношения с Англией, в 1923 году немцы начинают строить в Москве авиационный завод, в конце 1920-х начинается индустриализация совместно с Америкой. А прошло-то всего лишь шесть лет с момента революции и интервенции, и все обиды забыты.

А тогда Россия нанесла миру обиды гораздо большие, чем мы сегодня. Мы допустили дефолт по всем царским долгам, по современным меркам это примерно $1,5 трлн. Россия национализировала всю западную материальную базу, заводы и банки. Не говоря уже о том, что Россия вышла из Первой мировой войны, и страны Антанты это восприняли как предательство. Россия пыталась тогда устроить революцию по всей Европе, она воспринималась, как сегодня воспринимаются «Хезболла» или ХАМАС. Россия 1919 года – это какой-то демон в европейском представлении. Но буквально через пять-шесть лет всё проходит, и все сидят и говорят за общим столом.

Не надо думать, что Россия упадет в какую-то изоляцию на 50 лет. Насколько я знаю из разговоров с экономистами, близкими к верхам, крупный западный бизнес стоит на низком старте, все ждут: «Когда это произойдет? В какие проекты мы войдем?» В России можно делать прибыльный бизнес, все это быстро произойдет. В Японии или в Южной Корее вообще не понимают природу этого конфликта. Они формально соблюдают санкции против нас, но для них это далекий конфликт. Они, пожалуй, придут сюда первыми, когда дело пойдет на лад. Есть период взаимного озлобления, конечно. Мы через него пройдем.

– Вы часто пишете о том, что у россиян в среднем один из самых высоких IQ в мире. Но мы помним, что на закате СССР мы тоже привыкли считать себя умной нацией, во всяком случае – самой читающей. И в это же время мы увидели, что народ повально заряжает банки с водой у телевизора, что огромная популярность у астрологов, передач и изданий о паранормальном. При этом в постсоветское время страну покинуло много умных людей, то есть, по идее, общий интеллект должен был снизиться. Сегодня мы тоже видим, каковы обороты рынка «мистических услуг» – астрологии, нумерологии, гаданий и т. д. И в целом среди интеллектуального класса распространено мнение, что россиянам в среднем присуще магическое мышление. Нет ли здесь противоречия с «высоким IQ»?

– Я думаю, нет. Всегда прогресс толкают не 100 процентов населения, а группа в 20 процентов, как по принципу Парето. Надо привыкнуть к тому, что значительная часть населения, даже обладая высоким IQ, будет иметь магическое мышление. Не из-за того, что они глупые, это скорее такой психотерапевтический эффект.

Те же умные люди в Кремниевой долине занимаются биохакингом, там такое же увлечение таро и нумерологией. Я считаю, что это признак не низкого ума, а признак психологической травмы. Было бы глупо, если бы человек совершал поступки, которые противоречат его здоровью или жизни. Мы такого не видим, у нас все люди довольно разумные в этом плане.

– Современная интеллигенция ведь тоже сейчас переживает повальное увлечение мистикой.

– Я думаю, это перелом. В Серебряном веке было такое же увлечение столоверчением, Бадмаевым, тибетскими практиками. Это правда какой-то психотерапевтический эффект. Если раньше люди шли со своими болячками в церковь, то сейчас они идут либо к психологу, либо занимаются «самопсихологией». В кризисные времена у человека появляется потребность в каких-то простых решениях. Сейчас я погадаю или мне дадут амулетик из Иерусалима, привезут красную нитку каббалистическую, и всё пойдет на лад.

Первую часть интервью с Павлом Пряниковым см. здесь