Павел Пряников: «Все меняется с 1960-х – природная рента раскрепостила страну»

«Прогнозирование в России основано на «исторической колее». Даже сегодняшние события многие сравнивают с Первой мировой войной»

— Как вы относитесь к историческому научпопу? Зачем он, так сказать, нужен?

— Мне кажется, что сейчас пришло такое осмысление, понимание, что история никогда не заканчивается. Она длится, и мы все – продукт прошлой истории. На лекции я как раз говорил, что для обществ, у которых нет устойчивых институтов, в отличие от европейских (а европейские институты – это всего лишь 20 процентов человечества), есть своего рода «историческая колея повторяемости». Есть исторические процессы, которые переходят в процессы социальные, экономические и политические.

История довлеет над нами как механизм. Я думаю, поэтому в России есть большой интерес к ней. Мы видим повторяемость очень многих управленческих, экономических и прочих циклов в истории и пытаемся разгадать – а что будет дальше.

То есть прогнозирование в таких странах, как наша, основано на исторической повторяемости. Даже сегодняшние события многие сравнивают, например, с Первой мировой войной, кто-то сравнивает их со Смутой или перестройкой. Отсыл идет все время к прошлому. Можно говорить, так это или не так, но это все равно попытка прогнозировать будущее через прошлый исторический процесс. История становится не просто научной отраслью, а прикладным механизмом, через который мы пытаемся понять современные процессы и спрогнозировать будущие.

— Но все-таки научпоп подразумевает «знание в массы», когда оно неизбежно претерпевает разнообразные интерпретации и мутации. В случае с историей это ведь может быть опасно?

— Именно потому, что это механизм, определенные силы, которые приступают к интерпретации этого механизма, вносят в него собственные пожелания и устремления. То есть пытаются перевернуть историю в свою пользу. Условно говоря, если мы сравниваем с периодом Первой мировой войны: те, кто за царя, говорят: «Исходя из тех уроков, мы сейчас сделаем такие-то выводы»; большевики говорят: «Ленин делал так, сейчас мы будем делать так»; какие-нибудь сепаратисты говорят: «Черт с ними, теми и этими, это вообще не наш процесс». Каждый пытается приватизировать историю и сделать из нее какой-то вывод.

Но еще есть такая история. В мире вообще, а в России особенно, поскольку в ее истории очень много серых и даже черных лакун, до сих пор не выведено из архивов значительное количество документов. Меня каждый раз поражает, когда на какой-нибудь праздник правительственные газеты пишут: «ФСБ рассекретила подвиг наших бойцов в 1944 году». Я каждый раз думаю: а что же это 80 лет было гостайной? Зачем это было хранить в секрете? Это не связано со шпионажем. И это всего лишь 1944 год – мы приступаем к изучению документов, которые начинают рассекречивать, и это даже не секретные документы.

Есть презумпция невиновности, а есть презумпция виновности. Ты можешь утверждать что угодно по истории, а потом говорить: «А вы знаете, нет таких документов. Когда принесете мне документ из архивов, признаю, что был неправ». И в этом действительно есть какая-то правота. Сейчас говорят, что коммунисты задумали перестройку еще при Хрущеве. Хрущев – троцкист, окститесь, где документы? Вам ответят: «Я вот где-то это прочитал, а вы принесите документ, докажите, что это не так!»

Это большая беда в России, что у нас до сих пор скрыто очень много архивов. Если у нас засекречены архивы 1940-х годов, причем не касающиеся гостайн, то что говорить об архивах 1970–1980-х годов?

«Главным торговым путем был Волжский, а не «из варяг в греки»

Конечно, сейчас стало полегче, потому что многие архивы, связанные с Советским Союзом, рассекречивает то же ЦРУ. У них меньший срок давности, и сейчас мы начинаем читать доклады 1980-х. Но это все равно односторонний взгляд, историк знает, что нужно смотреть с двух сторон, а лучше иметь еще и третьего независимого наблюдателя.

Меня поразил доклад 1984 года, где в ЦРУ с убеждением говорят, что следующим генсеком станет Горбачев. В июне 1984 года говорят, что в политбюро достигнуто соглашение, что после смерти Андропова на короткий срок приходит невнятный человек типа Черненко, а Горбачев – преемник. Что меня еще более поразило, они попытались залезть ему в голову и пытались транслировать, как он будет вести политику. Пишут прямо от первого лица: «Я Михаил Горбачев. Когда я приду к власти, я сделаю то и то». И прогноз оказался совершенно провальным по сравнению с тем, что было в перестройку. Например, одно из положений, произнесенных якобы от его имени: «Я теперь как Ленин буду действовать с Западом – чтобы он продал нам веревку, на которой мы его повесим. Это будет финальная битва, победа мировой революции».

И вот здесь ничего не поделаешь, любая из сил пытается приватизировать историю и интерпретировать ее в собственном ключе. И это связано в том числе с тем, что значительная часть архивных документов засекречена.

Мне кажется, теперь даже легче интерпретировать историю более старую, какой-нибудь XVI или XVII век, где документы, в общем-то, рассекречены. Большой плюс еще и в том, что история из «кабинетной» стала инструментальным механизмом. Если мы вспомним, история в самом начале основывалась на летописях. Второй этап – летопись плюс археология. Сегодня добавляется генетика, и генетические экспертизы, например, поставили крест на споре норманистов и антинорманистов – потомки Рюриковичей оказались выходцами из Южной Швеции, это действительно были скандинавы.

Еще я помню, как смеялись в 1980–1990-х над реконструкцией истории, когда обычные явления и механизмы пытаются повторить люди сегодня. На лекции я приводил пример добычи болотной руды и ковки железа. Это было очень сложно, железо получало огромную себестоимость, легче было купить готовое в Швеции.

Или, например, такая реконструкция, когда с начала 1980-х увлеченные туристы, а потом и ученые пытались пройти путь «из варяг в греки» через множество речек и перевалов. Никому это сделать не удавалось, а если и удавалось, то только на легкой лодке-долбленке на два-три человека. Большой корабль не мог выйти из Балтийского моря в Черное, на Днепре огромные пороги, и большое судно не пронесешь. То есть торгового смысла этот путь не имел.

Главный торговый путь был Волжский, по нему могла пройти не просто лодка, а скандинавский драккар. Его строили где-то в районе современного Рыбинска или Углича, драккар грузоподъемностью до 100 тонн и командой из 30–40 человек потом шел еще по Каспийскому морю.

Инструментальная наука пришла в историю, и это очень сильно ее изменило. Мы, например, точно знаем по кольцам деревьев, что климатический оптимум X века был по сумме температур выше, чем сегодня. Об этом говорит то, что ареал произрастания липы и дуба был километров на 150 севернее, чем сегодня.

Все эти вещи делают «старую историю» более правдивой, более проверяемой и менее спорной. А вот XX век – это, пожалуй, самый спорный период.

«Природный анархизм свойственен людям, живущим на этой территории: «Государство мне ничего не дает, и я ничего давать государству не буду»

— Вы упомянули свою лекцию, она была посвящена влиянию географии на развитие Поволжья. Чтобы не повторять ее содержание, скажите, почему вы выбрали такую тему?

— Несколько лет назад я углубился в эту тему, потому что ее изучение помогает понять механизмы нашей власти, взаимоотношений власти и общества, механизмы выживания, которые строят наше общество, и нашу государственность.

Все, что образовалось сотни лет назад в условных X–XI или XV–XVII веках, помогает лучше понять, что формирует социальную, экономическую и политическую повестку в нашей стране. Потому что «проклятие географии» никуда не делось, но в 1960-е годы оно стало очень сильно меняться.

Первый период, с IX по XIII век, – это период обособленности верхов от низов. Верхи оседлали торговый путь из Балтики в Волгу. Что касается территории Татарстана, это создало здесь процветающее государство. Город Биляр занимал площадь 800 гектаров, и есть очень легкая формула, по которой можно узнать, сколько людей жило в городе, – для нашей местности это примерно 100–120 человек на гектар. 800 гектаров нам дают как минимум 80 тысяч населения города. Это дает нам понять, что население города огромное.

Волжский путь создал такой дуализм, два совершенно противоположных процесса. Первый – властям были неинтересны люди, 90–95 процентов населения составляли крестьяне, которые жили на лесных хуторах далеко от городов. Власть от них ничего не получала, а если получала, то это был торговый обмен, в основном пушнина или воск в обмен на соль или металлические изделия. Неинтересно было холопство, неинтересно было занимать лесную территорию с ее бездорожьем, интересно было только контролировать торговый путь по крупным рекам и ставить на нем фактории, торговые пункты обмена.

И в 1960-е годы мы пришли к тому же: труд стал заменяться капиталом, и нашу страну стали кормить нефть и газ с огромной рентабельностью, какую имела пушнина тысячу лет назад. Себестоимость добычи барреля нефти – $16, и сейчас даже Urals со всеми скидками продается за $50 с лишним, то есть рентабельность 300%. Пушнина давала 400–500%. И мы видим раскрепощение людей в позднее советское время, которое продолжается и сегодня. Власть тоже отвязывается от людей, люди ей как бы больше не нужны, чтобы извлекать из них прибавочный продукт, – его дает рента.

А вот период с XIII и особенно с XVI века по 1960-е годы – это свирепая, не в ругательном смысле слова, жестокая, мобилизационная власть, которая стала использовать людей как ресурс, выжимать из них все досуха, потому что взять капитал было больше неоткуда.

Восточно-Европейская равнина, куда входит и Татарстан, – это чрезвычайно бедная природная территория, на которой изначально не было ничего: ни железа, ни меди, ни свинца, ни даже соли или хорошего строительного камня. Длительное время, с XI по XV век, на Руси был безмонетный период, мы были вынуждены импортировать драгоценные металлы. Сейчас сложно найти такую территорию в мире, где не было бы ни одного природного ископаемого. При этом чрезвычайно бедные почвы, холодный климат, идет война со всех сторон всегда. Началось все с монгольского завоевания, с XIII до XVIII века постоянный натиск со всех сторон. С запада шли шведы, ливонцы, поляки, литовцы, с юга – крымские татары, ногайцы, с востока – Золотая Орда, потом Крымское ханство. Ты все время вынужден защищаться, денег у тебя от природной ренты нет – только люди, из которых ты должен выжать все досуха. Этот период начинается в XV веке после Малого ледникового периода, когда даже земледелие стало рискованным.

Все меняется с 1960-х годов. География меняет саму власть, само отношение между властью и обществом. Эксплуатация нефти чрезвычайно раскрепостила страну, мы получили какую-то интеллигенцию, всевозможные свободы.

Даже сейчас, когда ностальгируют по советской власти, все время забывают, что она четко делится на два периода. Первый –это период мобилизационный, с 1917 года и до XX съезда в 1956 году, который исходил из чрезвычайной бедности и войны вокруг. Человек был ресурсом и ничего не стоил. Второй период – поздняя советская власть: социалка, бесплатная раздача квартир и все прочее – это стало возможным благодаря природной ренте.

Если сейчас случится уход нефтегазовой ренты, неизбежно возникнут отношения, когда власть будет снова воспринимать человека как ресурс. Слава богу, у нас сейчас диверсифицированная экономика, мы можем получать доход не только от нефти и газа, но и от металла, удобрений, леса, зерна и так далее. Но все равно это изменит отношение власти к обществу. До нынешнего времени власть не рассматривала людей как ресурс, которых можно выжать досуха. Тот самый негласный общественный договор: вы не вмешиваетесь в политику, мы не вмешиваемся в вашу жизнь.

И это объективный процесс, это не из-за того, что власть злая. У нас часто думают, что сидит там какой-то злой человек: «Дай-ка я что-то такое придумаю, чтобы как можно хуже жилось простому человеку». Нет, это возникает из географических, природных и прочих условий. Этот «злой человек» сидит и думает: «А где брать деньги сейчас?»

— То есть географические параметры становятся менталитетом?

— Да. На лекции я тоже говорил, что одна из особенностей нашего менталитета возникла с IX–X века. Это природный анархизм – вольница, когда ты живешь без начальника. Начальник держит факторию, город Болгар, Киев или Новгород, а что происходит с крестьянами в океане дремучего леса, власти неинтересно.

И природный анархизм входит в менталитет человека великой русской равнины. Здесь я не разделяю русских, финно-угров, тюрков, татар, которые сами являются многосоставной нацией. То есть природный анархизм просто свойственен людям, которые живут на этой территории: «Государство мне ничего не дает, оно где-то далеко, и я ничего давать государству не буду. Никто никому ничего не должен».

Но возникает дуализм, который разрывает человека и власть на две части. С одной стороны, вольница, но с другой стороны, власти эта воля дает произвол – это производство воли. Обладатель власти тоже волен делать что угодно без всяких ограничений.

И власть, и обыденного человека этот дуализм разрывает на две части, в этом наша беда. Получаются качели: внизу человек просит его не трогать, говорит, что он индивидуалист и коллективизм ему не нужен, а с другой стороны, власть использует тебя как ресурс, строит регулярный бюрократический порядок с отчетами.

И власть сама это понимает. И сама же власть у нас из простых людей. Как вы знаете, в современной системе нет никаких аристократов у власти. Когда-то их родители сами жили в такой же вольнице, хотели такой же вольницы, а тут они вынуждены делать произвол. Их это тоже разрывает.

«Люди стали понимать, что государство живет на наши налоги, что ничего бесплатного в нем нет, что мы содержим это государство»

— А существует здоровое решение такого дуализма?

— Общество, конечно, стремительно меняется, ничего неизменного нет. Иногда нам кажется, что и сегодня, и тысячу лет назад люди были одинаковые. Нет, научно-технический прогресс сильно меняет людей. Первое, что изменилось, – исчез океан крестьянства, эти 85 процентов людей, который были еще в первой трети XX века. Буквально прошло 100 лет, и крестьян этих стало 3–4 процента. Формально в сельской местности живет 20 процентов, но сельским хозяйством занимаются 3–4. Кормят нас агрохолдинги, крестьянский менталитет исчезает, крупные города, конечно, очень сильно меняют общество.

— Вы думаете, крестьянский менталитет ушел?

— Уходит. Вот мой товарищ Евгений Кузнецов, футуролог и очень известный венчурный финансист, изучает это очень подробно. Он говорит, что третье поколение под вопросом, но четвертое поколение, пришедшее в город, становится горожанином уже железно. То есть правнуки тех, кто пришел в город, – это уже на сто процентов горожане.

Он копался в генеалогии и таблицах и говорит, что крупные города-миллионники, в первую очередь, конечно, Москва, Петербург, Екатеринбург и думаю, что Казань, хотя отдельно про Казань он не писал, – эти города подошли к тому, что 50 процентов их населения – это горожане в третьем поколении. И это переломная точка, когда люди начинают производить какой-то городской дух бюргерства. И это сильно меняет мегаполисы, прямо видно, что бюргеры – агенты перемен. Об этом уже многие говорят. Декан экономфака МГУ Александр Аузан выделяет «две России» – инновационную и консервативную. Долю инновационной он определяет как 25–30 процентов, что совпадает с населением крупных городов-миллионников – 40 млн человек.

Вообще считается, что когда эту точку пересекает треть общества, начинаются перемены во всем обществе. Если одна треть общества будет носителем городского буржуазного духа, процесс перестройки остальных двух третей будет происходить гораздо быстрее. Это известный социальный процесс, ничего нового. Средний класс копирует, как живут верхи, низы начинают копировать, как живет средний класс. Сейчас мы видим этот дух бюргерства и с доставкой, и с салонами красоты, и со здоровьем, и с психологами, и с развитием детей, то есть с развитием сервисной экономики.

— Но все эти процессы, которые вы сейчас описали, замедляются из-за тренда на изоляцию.

— Я согласен, да. Мне кажется, одна из объективных причин не в том, что там сидит какой-то злой человек и снова думает, как сделать что-то плохое простым людям. Верхи понимают, что уходят основы того общества, которым они правили. Они привыкли править, как это называется в социологии, «регулярными людьми», чье поведение очень легко прогнозировать и программировать.

То есть ты издал указ, школа сделала то, армия воспитала то, трудовой коллектив – это все понятно. Недаром сейчас администрация Президента РФ ввела термин «социальные архитекторы». То есть уже не политтехнологи, не политологи, а «комиссары», которые будут программировать общество. Они-то понимают спинным мозгом, что общество меняется, что еще 20 лет назад были другие люди и ими было легко править. От власти ничего не требовали, мало кто что видел.

Сейчас появилось другое общество, которое воспринимает государство как сервис, а не как сакральную величину. Люди стали понимать, что государство живет на наши налоги, что ничего бесплатного в государстве нет, что мы содержим это государство, – простые истины.

Эти отношения, кстати, очень сильно «подпортило» само государство, начав вводить цифровые сервисы типа МФЦ и «Госуслуг». Раньше ты приходил за справкой, слезно просил у окошка, нагибался к какому-то чиновнику, а тут просто нажал две кнопки и пришел в заведение, где сидит уже не цербер, а вежливая девушка.

Даже те мероприятия, которые должны были показать величие страны, – Олимпиада и чемпионат мира по футболу – оказали другое воздействие. Люди увидели иностранцев, которые оказались такими же людьми, как мы. У нас 75 процентов граждан не имеют загранпаспортов, а те, кто имеет и выезжали с ним, – это 16–18 процентов. То есть люди не видели не то что европейцев, а турок и китайцев. И тут они увидели толпы болельщиков в Саранске, в Волгограде – это такие же люди, простые бабушки, дети и все остальные, они веселятся, дарят девушкам подарки, зовут в бар, пьют и курят, как мы. Все такие же люди, а не какие-то черти с рогами.

Продолжение следует

Во второй части интервью Павла Пряникова читайте о его впечатлениях от Казани, природе конфликта с Украиной, современном марксизме и о том, почему тренд на изоляцию России будет недолгим.