Валерий ВАСИЛЬЕВ: "Крупнейшие компании и сегодня могли бы оставаться в госсобственности, а всю мелочь давно пора или продать, или обанкротить, пока они целые..."

Валерий ВАСИЛЬЕВ: "Крупнейшие компании и сегодня могли бы оставаться в госсобственности, а всю мелочь давно пора или продать, или обанкротить, пока они целые..."

Министр земельных и имущественных отношений РТ Валерий Васильев уже на протяжении многих лет курирует в татарстанском правительстве одно из самых динамично развивающихся направлений – земельные и имущественные отношения. В самом деле, для Татарстана, как аграрной республики, процессы, происходящие в сфере земельных отношений, имеют большое значение. Не менее важным для развития экономики является и процесс акционирования и приватизации госпредприятий, который должен быть практически полностью завершен в 2005 году. В ходе беседы с нашим гостем на интернет-конференции обсуждался ход реализации земельной реформы, а также особенности реформирования государственной собственности и управления ею.

«В Татарстане более 1 миллиона собственников земли»

емельный кодекс Татарстана принят в 1998 году, а в России – в 2001-м. Какие практические шаги предприняты с тех пор?
В.В.: Вопрос о земле - исторический, а процесс земельной реформы носит длительный характер. Вспомните национализацию земли 1917 года под лозунгом «Фабрики – рабочим, землю – крестьянам», 30-е годы, когда, по сути, и произошла национализация земли и передача ее колхозам и совхозам… Последняя земельная реформа, начатая чуть раньше принятия Земельного кодекса, связана с принятием Верховным Советом Татарстана законов о крестьянском фермерском хозяйстве, о земельной реформе и т.д.

Земельный кодекс Татарстана 1998 года был очень прогрессивным - в нем предусматривалась реализация земли, в том числе сельскохозяйственного назначения в частникам, разрешалась реализация земли и иностранным гражданам, юридическим и физическим лицам. Все вместе это дало возможность психологически подготовиться к тем процессам, которые происходят сегодня.

Земельная реформа сегодня проходит по ряду законов: «Земельный кодекс РФ», «Земельный кодекс РТ», который вступил в силу 2 февраля 2005 года, закон «Об обороте земель сельскохозяйственного назначения РФ», введенный в действие в Татарстане в августе 2003 года, Закон «О продаже земель сельскохозяйственного назначения РТ».

К каким практическим результатам все это привело?
В.В.: Сегодня мы являемся свидетелями того, что более половины всех земель находится не в государственной собственности. Это или корпоративная, или частная форма собственности. В Татарстане более 1 миллиона собственников земли в разной ее форме – начиная от дачных участков, личного подсобного хозяйства, прав долей сельскохозяйственных земель, до земель предприятий.

Сегодня можно сказать, что земельная реформа в разгаре. Татарстан с такой исторической подготовленностью идет с опережением, а в ряде субъектов Российской Федерации даже сегодня оборот сельскохозяйственных земель отложен на 49 лет.

В практическом плане – Госсовет Татарстана с самого начала земельной реформы принял пониженные коэффициенты для расценок на землю под предприятиями, и предприятия воспользовались этой возможностью и выкупили землю в собственность. А сейчас и на российском уровне предпринимаются попытки снизить расценки на землю, потому что предприятия, выкупая земли, все-таки вымывают деньги из своего оборота. Ведь если завод стоит на этой земле, эта земля больше никем не может быть использована!..

А выкупается земля потому, что является средством залога, предметом повышения капитализации, наличие земли дает возможность получения кредита, повышает привлекательность для инвесторов. Я хочу сказать, что законодательная база, динамично развиваясь, позволила активно реализоваться земельной реформе в Республике Татарстан.

«Самое главное, нельзя допустить дробления коллективного массива земли на доли»

Но все-таки есть, наверное, и проблемы?
В.В.: В соответствии с законом о приватизации предприятия имеют право и обязанность переоформить землю в собственность или в аренду. Вот этим мы сейчас активно и занимаемся. И в этом вопросе практически нет проблем. Шквал и «напряг» был в 2002 и 2003 годах, сейчас все вошло в нормальное русло. Но появились проблемы нового порядка. Земельный кодекс России был принят без учета реформ по землям сельскохозяйственного назначения. Такой закон вышел позже и в России, и в Татарстане. Сказывается еще инертность мышления, но, прежде всего, противоречивость и «недоразвитость» законодательства, плохо скоординированная деятельность министерств и ведомств. Все это приводит к затруднению оборота земель сельхозназначения. Да и привлекательность для инвесторов тоже снижается.

Значит, боятся отдавать землю в частную собственность?
В.В.: Первое – это сложность оформления. Мы все с вами являемся свидетелями и участниками процесса наделения граждан общей собственностью. Помните, в свое время все получили ваучеры и ИПВ, и многие не знали, что с ними делать? Нечто подобное сейчас происходит с земельной долей. Земельная доля – это тоже анонимное право, это своего рода ваучер или ИПВ, или акция, которая в натуре не определена, но гражданин имеет право ею распорядиться – продать, сдать в аренду, передать по наследству и т.д.

Речь идет о том, чтобы это право собственности на землю, которое получили порядка 450 тысяч граждан Татарстана, превратить в конкретные наделы – зарегистрировать это право в Службе кадастра, Регистрационной палате. Надо всем получить эти основополагающие документы. Мы же с вами только недавно стали оформлять в Регистрационной палате гаражи, садовые участки и дачи. А для оформления земельных долей это все пришло с запозданием.

И мы сейчас все еще работаем над механизмом оформления земельной доли. Надо сказать, что в результате многочисленных совещаний и встреч выработан план мероприятий по решению этой проблемы – по облегчению регистрации прав собственности граждан на землю, который уже подписан Премьер-министром РТ и запущен в действие. Сегодня можно сказать, что разработан план конкретных действий, направленных на то, чтобы помочь гражданам оформить свои права на землю.

А что самое главное в этом плане мероприятий?
В.В.: Главное к чему мы пришли - нельзя допустить дробления коллективного массива земли на доли, выделения долей в натуральном виде. Это может привести к «вилочной» войне, ведь кому-то достанутся участки земли лучше, кому-то - хуже... Кроме того, на мелких «делянках» нельзя развернуть производства сельхозпродукции. Оно требует масштаба, севооборота, массива. Особенно если речь идет о привлечении инвесторов.

В ряде районов выделили общедолевые участки земли, зарегистрировали их и начали использовать – сдавать в аренду, продавать, или совместно обрабатывать.

При этом во всех хозяйствах есть люди, которые хотят выделить свою долю. Сейчас в Госдуме России обсуждаются наши поправки к закону, которые касаются как раз таких граждан, которые хотят выделить свою долю в натуральном виде. Речь идет о правилах выделения этих долей. Общее собрание дольщиков должно определить, где у них земли общего пользования, а где будут выделяться отдельные доли для индивидуального пользования, то есть для ведения крестьянского фермерского или личного подсобного хозяйства.

Действительно, при дележе могут разгореться нешуточные страсти!.. А какую роль в этом процессе будут играть власти, местная администрация?
В.В.: Вопрос резонный, потому что менталитет и недостаточное правовое образование могут внести свои коррективы… Поэтому инициировать процесс будем мы - государственные органы, в лице сотрудников территориальных органов Министерства земельных и имущественных отношений, Министерства сельского хозяйства и продовольствия, Службы земельного кадастра. Государственные органы должны инициировать проведение общих собраний, должны помочь провести эти собрания, юридически правильно оформить протоколы, чтобы потом не было недоразумений. Ведь очень важно грамотно закрепить право граждан на земельную долю. Только тогда, когда все оформлено по закону, можно распоряжаться этой землей – продавать, передавать по наследству…

«Доходы от земли должны все возрастать, и местные бюджеты кровно в этом заинтересованы»

Не возникнет ли с 1 января 2006 года трений между государственными органами и органами муниципальных образований? Когда у местных органов будет вся полнота власти, захотят ли они допускать в свои владения госорганы?
В.В.: Муниципалитеты должны быть рады, что органы госвласти окажут им методологическую и практическую помощь в этом сложном вопросе. Без оформления земли в собственность, без присвоения кадастрового номера затруднительно получение земельного налога, а этот вид налога - основной для бюджета муниципальных образований. 100 процентов земельного налога идет в местный бюджет.

Именно до 1 января 2006 года и надо провести межевание общедолевых земельных массивов и подготовить правоустанавливающие документы. Дело не только в земельном налоге. Ведь сдавать в аренду, продавать неоформленные в собственность земли тоже нельзя. А местные бюджеты кровно заинтересованы в увеличении доходов от земли.

Перед нашим министерством, перед налоговыми органами, перед Министерством финансов Премьер-министр поставил задачу отработать всю технологию в «пилотных» районах республики. Выделяются средства из бюджета на межевание государственных земель. А межевание земли дольщиков должно пройти за счет средств самих дольщиков.

Сколько будет стоить гражданам межевание земли?
В.В.: Опыт Кукморского, Сабинского и некоторых других районов показывает, что это обойдется каждому дольщику в 150-200 рублей.

А в некоторых документах значится вилка от 150 до 3000 рублей. Это от чего зависит?
В.В.: От того, какой участок будет межеваться. Если собрание дольщиков решило, что будут оформлять в собственность общий участок, тогда стоимость этих работ делится на всех и обходится каждому в 150-200 рублей. Если же кто-то решит выделить свою долю в натуральном виде, то все затраты по межеванию и оформлению этого участка лягут на него одного. И тогда цифра может составить 3000 рублей, а то и больше. Поймите, это не рэкет, такой регламент устанавливает законодательство.

Какое время отведено на межевание земли?
В.В.: Эту работу надо завершить в этом году, потому что с 1 января 2006 года меняется формула межбюджетных отношений, и к тому времени муниципальные образования должны четко знать, с кого взимать земельный налог.

«Предстоит большая работа, ведь на сегодняшний день имеется около 500 тысяч граждан, желающих реализовать свои права на землю!»

Известно, что есть путаница в списках граждан, имеющих право на земельную долю…
В.В.: Это тоже проблема: кто-то уехал, кто-то умер, где-то напутали или забыли учесть… Инвентаризация списков дольщиков позволит выявить землю, оставшуюся без хозяина.

А восстановить права на землю тех, кто по какой-то причине были его лишены, должно российское законодательство, для чего надо внести дополнения в действующий закон. До 1 июля 2005 года Кабинет Министров должен внести проект поправки к закону на рассмотрение Госсовета республики. А пока по действующему закону дополнения в списки дольщиков могут быть внесены по решению общего собрания дольщиков при условии уменьшения размера земельной доли.

Обращения граждан в СМИ говорят о том, что свидетельства на право собственности есть не у всех. Где можно получить этот документ, который хоть и виртуально, но все-таки дает право на земельную долю?
В.В.: В 1993 году вышел Указ Президента России, а затем подобный Указ Президента Татарстана о выделении в хозяйствах земель для перераспределения собственности. Согласно этим указам в хозяйствах создавались комиссии по перераспределению во главе с председателем колхоза. В районной администрации эту работу курировал один из замов главы администрации. Составлялись списки граждан, имеющих права на земельные доли, выделялись фонды перераспределения земли, определялся размер доли каждого. Часть земель оставалась в государственной собственности как не подлежащая передаче в собственность дольщиков. В Указе был определен перечень таких земель. Например, это касалось птицефабрик, семенных и племенных хозяйств и т.д. Тогда в силу разных обстоятельств некоторые граждане не попали в списки дольщиков. Теперь эти права как-то надо восстанавливать. Есть еще и такая проблема – списки в норме, но председатель держит свидетельства в своем сейфе и никому не дает...

А если уже ни списков, ни председателя нет? Что делать в этом случае?
В.В.: Что делать? Придется искать, восстанавливать списки. Но, как правило, в районных комиссиях все эти списки все-таки есть. Все-таки это архивные дела. Вот для этого мы и начинаем инвентаризацию списков.

Если у человека нет нужной бумаги на земельный пай, куда ему следует обращаться?
В.В.: Надо обращаться в территориальный орган Министерства земельных и имущественных отношений.

Они есть в каждом районе?
В.В.: Да. Будем «искать концы» все вместе – дольщики, сотрудники Минземимущества, местных администраций. Предстоит большая работа, ведь на сегодняшний день имеются около 500 тысяч граждан, желающих реализовать свои права на землю! То же самое происходит и в дачных кооперативах, где сейчас надо оформлять в собственность каждый участок, а состав кооператива уже много раз поменялся. А без этого оформления распорядиться участком уже нельзя.

В хозяйствах, которые попали в список не подлежащих приватизации, граждане навсегда лишились права на земельную долю?
В.В.: Раз эти сельхозпредприятия остались государственными, то они подлежали приватизации. И коллектив хозяйства имел право приватизировать это имущество, а члены коллектива получали по льготным ценам акции этого хозяйства. Таким образом, была компенсирована социальная несправедливость.

«Теперь приватизация, а дословно приватизация означает – продажа, происходит только через аукцион»

А сейчас приватизация продолжается?
В.В.: Приватизация продолжается, но закон уже претерпел изменения и был адаптирован к условиям рынка. Теперь приватизация (а дословно приватизация означает – продажа) происходит только через аукцион. Если раньше при продаже земли или имущества первоочередное право купить этот объект имели те, кто здесь работал или был арендатором, то теперь на этом «поставили крест». Теперь продажа ведется через аукцион.

То есть продают тому, кто больше заплатит?
В.В.: Точно так. В свое время не все воспользовались правом первоочередной приватизации. Кто-то успел, но таких очень мало, честно говоря. Приватизация предприятий сельскохозяйственного назначения проходила так не потому, что это чьи-то происки, просто менталитет такой. Перед вами реформатор и министерство наше реформаторское, а смысл реформ – в смене формы собственности. И у нас нет другой задачи, кроме как смена формы собственности законными путями.

«Сельские работники социальной сферы, вышедшие на пенсию, являются сейчас возмутителями спокойствия»

Насколько велик процент зарегистрировавших свои доли?
В.В.: Процесс находится в динамике. Но на сегодня уже где-то 15 процентов.

Но совсем недавно Счетная палата давала другую цифру – 0,3 процента? А ваше министерство говорило о 10 процентах? Неужели процесс идет так быстро?
В.В.: Я же говорю, процесс в динамике.

И все-таки, кто имел право получить земельную долю – те, кто работал в сельхозпроизводстве?
В.В.: Не только. Право имели и работники социальной сферы – учителя, врачи, работающие на селе. Кстати, это очень здорово, ибо это более юридически грамотные люди, и, уйдя на пенсию и став более независимыми от местных властей, они являются сейчас возмутителями спокойствия. Если где-то что-то не так идет, они вполне справедливо стараются поставить все на свои места. С их помощью можно видеть состояние дела как по лакмусовой бумажке.

Уже давно многие люди купили дома в селах, построили на месте «развалюх» добротные дома. Они могут претендовать на земельную долю?
В.В.: Нет.

А что является критерием для «могут – не могут»?
В.В.: Земельные доли получили те, кто на момент действия указа 1993 года работал на селе, вышел там на пенсию. Указ действовал до 1995 года.

То есть 1995 год можно считать рубежным? Те, кто не успел до этого срока, тот не получил права?
В.В.: Да.

«Сейчас трудно сказать, сколько процентов мы реально сможем «пропустить» через оформление до конца этого года»

Вы говорите, что сейчас параллельно идут процессы межевания и инвентаризации списков дольщиков, а зарегистрировавших свое право только 15 процентов. Но ведь остался огромный масштаб работы, который надо завершить до конца этого года! Это вообще реальная задача?
В.В.: Я тоже думал над этим. Мы постараемся приблизиться к выполнению задачи.

Положа руку на сердце, сколько процентов можно «обработать» к концу года?
В.В.: Трудно сказать… План мероприятий только сейчас запускается, и как пойдет его реализация, пока не известно. Ваши опасения не беспричинны. Когда в свое время предприятия начали выкупать земли по пониженным коэффициентам, зная при этом, что с 1 января 2003 года цена земли возрастет в 4-5 раз, пошли «заторы». Мы стали выяснять, где и почему эти заторы появляются, и стали искать пути их ликвидации. Но мы справились, смогли сорганизоваться!

А сколько хозяйств в республике, в которых должны провести работу по инвентаризации списков дольщиков и оформлению земельных паев?
В.В.: В среднем 1250. Хозяйства ведь и объединяются, и разъединяются. В советское время было 990 хозяйств.

У нас на Регистрационную палату жалуются – очень долго она оформляет документы, очереди всегда… А если пойдет шквал, она же «захлебнется»!
В.В.: Конечно, в это время резко возрастет нагрузка на все ведомства, связанные с этим процессом: на тех, кто занимается межеванием, на службу кадастра и, конечно, на Регистрационную палату. Как выходили из положения раньше? Предприятия давали своих сотрудников в помощь. Правда, это были крупные предприятия.

Но эти сотрудники должны быть специалистами!
В.В.: Я не могу и не хочу предугадывать, как эти учреждения выйдут из положения. Это не в моей компетенции. Мое дело - провести собрания граждан, принять от них заявления, разобрать их и принять решение в зависимости от ситуации.

Но ведь вам, наверное, конечный результат тоже небезынтересен?
В.В.: Конечно. После того, как мы проведем столько собраний, я же сам и буду на эти службы «наезжать»…

Вместо того чтобы «наезжать» потом, может быть, лучше загодя совместно всем решить, как выходить из положения?..
В.В.: Я уже говорил, что законодательство несовершенно. Сейчас идет процесс его изменения в сторону упрощения процесса оформления документов. Например, доверенности можно будет заверять не у нотариуса (где на селе взять нотариуса?..), а в органах местного самоуправления. То есть на федеральном уровне вносятся изменения в закон об обороте земель сельхозназначения.

Основных проблем – две: постоянно меняющееся федеральное законодательство и отсутствие четкого взаимодействия органов государственной власти. По второму вопросу мы составили план мероприятий, где все учли, согласовали. Мы постарались «узаконить» консолидацию усилий всех заинтересованных учреждений.

Кстати, когда в одну из предвыборных кампаний к нам стали поступать вопросы от селян по поводу отсутствия документов на личные подсобные хозяйства и невозможность их регистрировать, Министерство земельных и имущественных отношений, Регистрационная палата и Служба земельного кадастра подготовили тройственное письмо о том, что документы на недвижимость, выданные органами местного самоуправления, можно считать основанием для выдачи правоустанавливающих документов. Тогда во многих районах этот вопрос был решен.

«Все делается для того, чтобы земля использовалась, чтобы на ней работали»

Как разделена сегодня земля сельхозназначения по форме собственности?
В.В.: Порядка 55 процентов находится у дольщиков в общей собственности, примерно 45 процентов – в государственной.

А фермеры где?
В.В.: Фермеры могут взять в аренду или государственную землю, или землю дольщиков. А размер участка фермера зависит от того, чем он решил заняться – хлеб выращивать или пчел разводить.

На сегодняшний день мы на 98 процентов провели инвентаризацию государственных земель. Создали реестр государственной собственности, начали размежевание, затем будем ставить на кадастровый учет. Дальше государство примет решение, что с этими землями делать – сдавать в аренду, или продавать.

Пока законодательство несовершенно, пока меняется ценовая политика, мы придерживаемся нормы – сдача земли в аренду на 49 лет. Сельхозпроизводство малорентабельно, поэтому арендная плата за государственные земли очень низкая. Все это делается для того, чтобы земля использовалась, чтобы на ней работали.

«Я лично считаю, зачем землю выкупать, если можно взять в аренду на 49 лет? Земля-то никуда не денется…»

Сколько земли сельхозназначения находится сейчас у инвесторов?
В.В.: Процентов 25-30. Но этот процент колеблется в динамике. Инвесторы используют 1,2 миллиона гектаров, а выкупили из них процентов 20. Всех тревожат цены… Многие сначала берут землю в аренду, работают на ней, а потом решают, выкупать или нет. Я лично считаю, зачем выкупать, если можно взять в аренду на 49 лет? Зачем лишние деньги платить? Земля-то никуда не денется…

А какие условия выставляются при продаже земель сельхозназначения?
В.В.: Очень строгие ограничения в переводе земель в другие категории. Без постановления Кабинета Министров ни один из нас не может изменить цели использования земель сельхозназначения. А вот что сажать на земле, инвестор решает сам.

А леса и берега водоемов когда начнут распродаваться?
В.В.: Берега рек, как и заповедники, не подлежат приватизации. Что касается лесов, то сейчас идет «брожение» по поводу Лесного кодекса. Куда они выведут, еще не понятно. Но, похоже, идет к тому, что разрешат аренду леса с последующей возможностью выкупа. В Татарстане лесов порядка 1 миллиона 200 тысяч гектаров, но все они находятся в федеральной собственности.

А может так получиться, что арендатор отгородит свой участок леса на 49 лет, и ходить там будет нельзя?
В.В.: Думаю, и такое будет. Будут определенные условия по содержанию леса, а все остальное – на усмотрение арендатора…

Как обстоят дела с землей на юго-востоке республики, где сплошные нефтяные вышки, какие-то коммуникации, постоянно идут новые разработки. Ведь одна треть земли республики с нефтью…
В.В.: Во-первых, нефтяники землю выкупили. Ежегодно у нас бурится порядка 700 скважин, под них постоянно ведется землеотвод - перевод земли из одной категории в другую по решению Кабинета Министров. Если затрагиваются земельные доли граждан, то им по определенной методике расчета выплачивается компенсация – и за землю, и за затраты на ее обработку.

Согласно Земельному кодексу, земли могут изыматься на государственные нужды – под строительство дороги, под прокладку различных коммуникаций. А собственнику или выделяется равнозначный участок земли, или выплачивается рыночная стоимость участка.

Кто устанавливает цены на землю?
В.В.: На это есть лицензированные независимые оценщики, которые работают по установленным правилам. Их работа жестко контролируется – шаг вправо, шаг влево – и лишают лицензии.

Государство в ценовой политике вообще никакой роли не играет или все-таки устанавливает какие-то параметры?

В.В.: В отношении государственных земель мы закладываем минимальные цены, выставляем землю на торги по цене не ниже 50 процентов ее кадастровой стоимости. Раньше было не ниже 25 процентов, а я предложил поднять до 50-ти. Лучше меньше продать земли, чем распродать ее за 3 копейки. А вдруг завтра цена на землю «взлетит»?! Ведь проданную землю уже не вернешь и окажешься «врагом народа»…

Кто выдает лицензии на оценочную деятельность?
В.В.: Лицензии выдает Россия. Сейчас прорабатывается вопрос о передаче этого права регионам.

«К сожалению, у городов нет планов развития»

Главный редактор журнала “Информационный промышленный вестник” Николай Николаевич Данилин из Москвы спрашивает:
Каков ваш взгляд на решение вопросов, связанных с землеотводом под новые промышленные производства для расширения возможностей инвесторов при реализации крупных инвестиционных проектов?
В.В.: Я считаю, что эта работа должна начинаться не с нашего министерства, а с генеральных планов развития городов. Но, к сожалению, у городов нет планов развития, особенно в этом вопросе отстает Казань. Отсутствие генеральных планов развития влечет за собой многие субъективные явления – ГлавАПУ кому-то согласовывает строительство, а кому-то нет. Причин для этого – «выше крыши» и все законные.

Поэтому в ряде регионов России сегодня созданы информационные базы по предполагаемым участкам развития городов, по состоянию инфраструктуры, инженерных коммуникаций. Такие базы данных уже есть в ряде городов, мы ездили – ознакомились. Как ни странно, одна из самых развитых в этом отношении - Псковская область. Казалось бы, там нет ни нефти, ни газа, ни промышленности, но у них очень высокая степень привлечения инвестиций. В том числе и за счет создания информационной базы данных по недвижимости. Этой работой сейчас стали заниматься и госорганы, и города нашей республики, потому что для инвесторов такие данные необходимы.

А какой город республики в этом смысле может служить примером для других?
В.В.: Мы приняли информационную систему «Балтросс», которую внедрили в Санкт-Петербурге. Ее стали развивать на примере нашего Зеленого Дола, сейчас она в стадии завершения.

Это единственная программа?
В.В.: Сейчас параллельно с этим мы сделали все возможное, чтобы подключились и наши фирмы, в том числе «ICL». Это наши специалисты – со всеми вытекающими отсюда последствиями.

«Трудно или практически невозможно добиться максимально эффективного использования госсобственности»

В чем можно измерить эффективность управления государственной собственностью – в рублях? Сколько от этого получила казна в 2004 году?
В.В.: Государственную собственность надо подразделить на собственность публичного и рыночного назначения, ведь не со всей собственности можно получать деньги. Как, например, получишь деньги с Кремля или с Кабмина? Это государственная собственность публичного использования. Ее мы должны всемерно сокращать. Наше предложение по сокращению более 200 учреждений республиканского назначения находится сейчас на рассмотрении у первого Вице-премьера РТ Равиля Муратова. Часть учреждений надо сократить, часть – перевести в федеральную и муниципальную собственность, чтобы снять нагрузку.

Вторая часть государственной собственности – рыночная. Вот здесь мы действительно должны «держать ухо востро». Что в себя включает рыночная часть госсобственности? Например, акции «Татнефти». 34 процента акций – это государственная собственность. Мы должны с них иметь дивиденды и капитализацию предприятия. И это не так просто.

Более прозаичная часть рыночной госсобственности - недвижимость. Ее надо поддерживать в нормальном состоянии и сдавать в аренду или продавать. Цены аренды – близки к рыночным. Мы должны подходить к рыночным ценам, и это не прихоть отдельного чиновника. Это необходимо для эффективного использования государственной собственности. И в этом направлении работают и государственные, и муниципальные органы.

Очень трудно добиться максимально эффективного использования госсобственности.

И не случайно недавно принят закон «О государственном имуществе». Этот закон предписывает, чтобы в государственной собственности осталось только публичное имущество, чтобы из 300 государственных предприятий таковыми остались только 20, чтобы число предприятий, в которых есть государственная доля, сократить с 700 до 15. Но чтобы с менеджеров этих предприятий можно было строго спросить, туда ли они ведут компанию.

А сейчас государство - и управленец, и собственник в одном лице. А какой управленец государство – известно…

«Быстрее все надо реформировать, передавать в частные руки»

А уж, какой собственник, известно тем более!.. Валерий Павлович, а вы как думаете, почему государство плохой управленец и плохой собственник? Ведь в государственных органах работает много профессиональных и честных людей!
В.В.: Как-то давно-давно я в ранге первого Вице-премьера присутствовал на сессии одного районного совета. Как обычно, обсуждали, где, сколько свиней умерло и сколько свеклы не убрали с поля… Я думаю, что же им сказать? Встает прокурор и спрашивает: «Как вы считаете, у нас достаточно прав, чтобы наказать виновных в ущербе?» И он этим вопросом мне помог. Я ответил: «А когда у частника по его же вине что-то случается в хозяйстве, прокуратура вмешивается? Нет».

Вывод – быстрее все надо реформировать, передавать в частные руки. А правоохранительные органы должны обеспечить порядок, чтобы частники могли спокойно заниматься хозяйством. И нет никакой разницы, кто владеет этим имуществом, главное, чтобы все было по закону, и платились налоги. У государства не должно быть собственности, у него другие функции.

Но пока у государства есть собственность, то, наверняка, с вас спрашивают, сколько казна с него получила?.. Например, в 2004 году?
В.В.: 3,2 миллиарда рублей.

А в 2003 году?
В.В.: Динамика примерно одна. Но надо различать возобновляемые доходы и не возобновляемые. Можно ведь, продав пакет акций, получить за год 3 миллиарда рублей. Но на следующий год этой цифры не будет, если опять что-то не продать в таком же размере.

А возобновляемые, то есть постоянные, доходы - это дивиденды, арендная плата, отчисления от части прибыли. Так вот, по возобновляемой части дохода динамика положительная, даже несмотря на то, что доля госсобственности сокращается. Но это связано не с тем, что мы хорошо работаем, для этого есть объективная предпосылка - рост цен.

Я считаю, оценка эффективности управления госсобственностью должна определяться повышением доли возобновляемого дохода.

«Я лично считаю, что крупнейшие компании и сегодня могли бы оставаться в государственной собственности»

А мировой опыт что подсказывает? В Германии, например, обратная картина! Там много государственного! И эффективно управляют, и никто не говорит, что государство плохой собственник. Может быть, конечно, здесь немецкая порядочность роль играет…
В.В.: Я с вами согласен, но это уже отдельная тема разговора. Я считаю, что такие крупнейшие компании, как «Лукойл», «Татнефть», РАО ЕЭС, могут быть государственными. Не обязательно, например, акционировать железные дороги! Надо просто нанять хорошего управленца, платить ему по 100 тысяч долларов в месяц.

Не должны быть магазины государственными. А у нас получилось все наоборот – не все еще магазины распродали, не все колхозы разобрали! А вот «Водоканал» один, он, наверное, должен быть в муниципальной или государственной собственности. А мы его акционируем – раз политика такая...

Наверное, у нас многие процессы пошли далеко не по тому пути. Я лично считаю, что крупнейшие компании и сегодня могли бы оставаться в государственной собственности - под хорошим контролем, с профессиональным менеджментом. А всю мелочь давно пора или продать, или обанкротить, пока они целые. Как произошло в отстающих колхозах – сначала все растащили, а потом, когда уже ничего не осталось, акционировать начали …

«В процесс реформирования мы «втаскиваем» все предприятия ЖКХ»

Как вы думаете, в ближайшие год-два в ЖКХ придут инвесторы?
В.В.: На некоторые предприятия.

На сколько предприятий – в процентном отношении?
В.В.: Не могу сказать, потому что этот процесс зависит от нескольких факторов и, прежде всего, от тарифной остается – оборудование, помещения, люди.

Сколько республиканских предприятий осталось реформировать до конца года?политики.

В этом году программа акционирования практически завершается…
В.В.: Правильнее говорить о реформировании предприятий ЖКХ, потому что есть продажа, есть банкротство этих предприятий, есть разделение, присоединение, ликвидация... Что такое ликвидация? Это ускоренная форма приватизации. Ликвидатор пришел и продает предприятие, а этими деньгами рассчитывается с долгами. Тот, кто купил это предприятие, стал собственником, ведь предприятие ликвидируется, а бизнес
В.В.: У нас все расписано по способу реформирования: акционироваться должны 20, а ликвидироваться – примерно, 50 предприятий… Но в процесс реформирования мы «втаскиваем» все муниципальные предприятия ЖКХ. Государственная собственность должна превратиться в корпоративную.

В свое время в Казани предприятия ЖКХ по несколько раз перерегистрировали, а про долги «забывали». Это так все и останется?
В.В.: Возможно, Казань не совсем корректно проводила ликвидацию предприятий. Теперь там все зависит от кредиторов.

От их настойчивости?
В.В.: У нас кто основной кредитор? Поставщики электроэнергии, тепла, воды… Ведь почему предприятия ЖКХ ликвидировали? Потому что они услуги получили, раздали их населению, с населения деньги собрали и пустили эти деньги на… машину или баню начальнику… Вот и приходилось предприятие с долгами ликвидировать и создавать другое…

Так это все так и продолжается?
В.В.: Вообще говоря, за преднамеренное банкротство можно под статью Уголовного кодекса попасть. Есть процедура банкротства, предусмотренная законом. Это мировой опыт, и ему надо следовать.

25 января на сайте информационного агентства «Татар-информ» стартовал новый проект под названием «Открытый Татарстан». Не только подписчики, но и все посетители сайта www.tatar-inform. ru могут стать участниками интернет-конференции. Еженедельно «Татар-информ» организует встречи с первыми лицами республики, авторитетными руководителями республиканского и муниципального уровня, представителями бизнес-элиты и знаменитыми людьми. Площадка «Открытого Татарстана» - это самые «горячие» темы и обсуждение актуальных новостей.

Руководитель проекта - известный казанский журналист Татьяна ЗАВАЛИШИНА.