Марат ХУСНУЛЛИН: «В стране создали потребительское отношение к жилью и коммунальным услугам… Это стратегическая ошибка государства»
Марат ХУСНУЛЛИН: «В стране создали потребительское отношение к жилью и коммунальным услугам… Это стратегическая ошибка государства»
Встречи с министром строительства, архитектуры и ЖКХ РТ Маратом Шакирзяновичем Хуснуллиным пришлось ждать долго. Министерство, возглавляемое Маратом Хуснуллиным, напоминает сейчас штаб боевых действий: реформа ЖКХ процесс непростой и как любое масштабное начинание требует разгона и больших усилий. Именно от начального этапа во многом зависит благополучный исход дела. Реформаторам предстоит преодолеть множество барьеров, в том числе и непонимание новых задач как исполнителями реформы – работниками сферы ЖКХ, так и населением, которому предложено «раскошелиться» на стопроцентную оплату услуг коммунальных услуг. Какие из этих барьеров являются реальными, а какие искусственно воздвигнутыми, какими путями министерство намерено их преодолеть – те самые вопросы, ради которых мы долго и терпеливо ждали встречи с Маратом Шакирзяновичем.
… А 4 марта разговор мы начали с кошмара. Именно так назвал отрасль ЖКХ Президент Татарстана на коллегии Минстроя РТ 24 февраля.
«Чтобы снизить стоимость услуг, надо выйти на нормативный уровень износа»
В своем выступлении на коллегии Минстроя Президент Татарстана Минтимер Шаймиев назвал удешевление жилищно-коммунальных услуг главной задачей ЖКХ. Как вы намерены решать эту задачу?
М.Х.: На коллегии нашего министерства Президент республики сказал, что «сегодня тепло взяло нас за кадык». Это действительно так. В тех городах и районах, где есть «Татэнерго», тепло – попутный продукт. Поэтому и цена на него ниже. А там, где нет централизованной выработки электроэнергии, стоимость 1 килокалории тепла колеблется от 350 до 920 рублей. И жители, например, Мамадыша вправе спросить, почему они за тепло платят больше, чем в Казани.
Мы сегодня располагаем полным анализом состояния теплоэнергетического хозяйства всей республики. У нас 1182 котельные, 256 из них – ведомственные. По каждой мы знаем, где и сколько котлов надо заменить.
Надо прямо сказать, больше половины оборудования - устаревшее, его КПД не выше 60 процентов. Чтобы это хозяйство привести в порядок, надо 8-9 миллиардов рублей. Но, вложив 1 миллиард рублей, мы уже сейчас готовы снизить стоимость тепла процентов на двадцать.
На сегодняшний день мы уже заменили более 500 котлов, сотни километров теплотрассы.
Вообще, для того чтобы снизить стоимость услуг, надо выйти на нормативный уровень износа – 30-35 процентов. И если мы выйдем на него, у нас сократится количество аварий. А каждая авария – это огромные неплановые потери, которые в конечном итоге ложатся на плечи потребителей.
А что, только дополнительными капвложениями можно удешевить услуги?
М.Х.: Есть и организационные меры, которые позволяют удешевить услугу. Например, переход на упрощенную систему налогообложения. Ведь есть много небольших котельных, где работают по 10 человек. Зачем платить налоги по общей схеме?
Пока получается нонсенс: государство дотирует отрасль 2 миллиардами рублей, и примерно столько же мы отдаем в виде налогов. Зачем государству перекладывать деньги из одного кармана в другой? Но, к сожалению, таково бюджетное законодательство.
Я вообще считаю, предприятия ЖКХ надо освободить от налогов, раз сложилась настолько сложная ситуация в этой отрасли. В Татарстане еще терпимое положение, а в ряде регионов изношенность коммуникаций достигает 70-80 процентов. Скажем, Приморью и Карелии, когда там произошли аварии, дали денег, так они и с деньгами с зимы до апреля не могли восстановить систему…
«Вопрос экономии очень важен. Каждый из нас должен помнить про это»
А экономией ресурсов можно снизить стоимость услуг?
М.Х.: Действительно, есть вещи, которые лежат на поверхности, которые можно сделать быстро. Этим мы и занимаемся последние 3-4 года. Например, во всех котельных мы установили газовые счетчики. И объем потребления газа упал на 5 процентов. А средства, потраченные на установку счетчиков, мы окупили за один отопительный сезон.
Вопрос экономии очень важен. Каждый из нас должен помнить про это. Например, в Японии тарифная политика строится на экономии энергоресурсов – чем больше ты тратишь, тем больше тариф за единицу услуги. Мы в России в 2-3 раза больше тратим энергоресурсов, чем жители Европы.
Реально каждый житель может сократить расходы воды в 2 раза, электроэнергии – на 50-70 процентов. Я, когда прихожу в любое здание, сразу вижу, как там относятся к экономии ресурсов. Например, у вас - окна закрыты жалюзи и днем включен свет, батареи закрыты панелями, используются неэкономичные лампы дневного освещения… Вот вам потери электроэнергии и тепла на 20-30 процентов!
…Когда мне насчитали 6 тысяч рублей за электроэнергию, я сразу у себя дома все лампы заменил на более экономичные.
С теплом и электричеством понятно, а с водой какая ситуация?
М.Х.: По воде надо наладить элементарный учет. Больших утечек нет. Просто идет несанкционированный забор воды. Летом давление воды гораздо меньше потому, что поливают огороды, как правило, без счетчиков. Мы в республике установили приборы учета практически в каждом доме. И во многих квартирах счетчики есть. Но знаете, с чем мы столкнулись? Идет сплошное воровство: общедомовой счетчик показывает один объем потребления, а квартирные – гораздо меньший. И ничего нельзя доказать. Ведь не секрет, что и по электрическим счетчикам потребители хитрят.
Так ведь всех агитировали поставить в каждой квартире счетчики!
М.Х.: Счетчики нужны. Но, к сожалению, у каждого позитивного дела есть негативная сторона…
…Если продолжить разговор об экономии, то еще одна реальная возможность снизить потребление электроэнергии – заменить насосы. Дело в том, что у нас много насосов для воды, которые потребляют электроэнергии в 5 раз больше, чем современные их аналоги. Мы сейчас работаем по лизинговым схемам с компаниями «Грюндфос» и «Данфс». Но программа по замене насосов стоит почти 3 миллиона долларов…
Ну и потери в сетях, конечно, есть. Трубопровод ветхий. Поэтому его тоже надо менять.
«Потребительское отношение населения к жилью и коммунальным услугам - стратегическая ошибка государства»
Реализация программы реформирования ЖКХ «стоит» 33,2 миллиарда рублей. Сколько из них планируется потратить на капитальный ремонт жилого фонда?
М.Х.: Если посчитать затраты на ремонт всего жилья, то сумма перевалит за 20-30 миллиардов. У нас в республике 42 миллиона квадратных метров многоквартирных домов. Остаточная стоимость всего жилого фонда - около 70 миллиардов рублей. Рыночная его стоимость - минимум 200 миллиардов. Если посчитать амортизацию на уровне 2 процентов в год от рыночной цены, то только на капитальный ремонт требуется 4 миллиарда рублей в год. А мы в этом году, если все у нас получится, планируем потратить 1,4 миллиарда рублей.
И надеяться, что придет какой-то инвестор и отремонтирует все жилье, глупо. Поэтому надо определить, сколько заплатит государство. Кстати, в России все чаще говорят, что государство вообще должно уйти из отрасли ЖКХ. В Татарстане другое мнение. Есть стратегические объекты, такие, например, как очистные сооружения, которые должны оставаться у государства. А если сюда придет инвестор, стоимость этой услуги многократно возрастет.
…По капитальному ремонту домов единственный выход я вижу в объединении жильцов в товарищества собственников жилья (ТСЖ). Во-первых, будет экономия ресурсов. Во-вторых, гарантирован качественный контроль. ТСЖ сами будут решать, на что им в первую очередь потратить деньги – то ли трубы поменять, то ли крышу починить, то ли счетчики поставить. Но, безусловно, государство должно участвовать в этом. Хотя ведь частники сами следят за своим домом, не просят государство залатать крышу. А в многоквартирном доме людям бесплатно отдали квартиры, а места общего пользования оставили за государством. Получается: квартиру свою я могу продать, а подъезд ремонтируй ты, государство!..
Но ведь главное, что препятствует созданию ТСЖ в «пожилых» домах, – именно их состояние! Люди не самоубийцы, чтобы взваливать на себя такую непосильную ношу… Как быть - и муниципалитетам, и жильцам?
М.Х.: К сожалению, у нас в стране создали потребительское отношение к жилью и коммунальным услугам. Это стратегическая ошибка государства.
Так люди ежемесячно платят за капитальный и текущий ремонт! А ремонт им не делают по 20-30 лет! В чем они виноваты?
М.Х.: Мы делаем вид, что платим за капитальный ремонт. Разве тех копеек, которые жильцы платят, хватает? Умножьте площадь своей квартиры на 1 рубль 40 копеек и посмотрите, что можно купить и сделать на эти деньги?!
Так надо еще на 20 лет умножить!
М.Х.: Даже если и на 20 лет умножить, мало будет… К сожалению, мы изначально недобирали с людей, не стимулировали их, чтобы они экономили и следили за своим жилищем, а теперь они справедливо говорят: «Мы 20 лет платили!..»
…А еще инфляция! Я ответственно могу заявить, что инфляция по отрасли ЖКХ составила в прошлом году не меньше 15 процентов. А 2003 год мы закончили с инфляцией 18 процентов!
Казань получит кредит в 125 миллионов долларов от Международного банка реконструкции и развития. Мэр Казани Камиль Исхаков говорил, что из этой суммы часть средств будет направлена и на капитальный ремонт домов. Как вы думаете, казанцам действительно что-нибудь достанется?
М.Х.: Насколько я знаю, решение о выделении денег банком принято. Но сколько из них пойдет на капитальный ремонт, сказать пока не могу. У Всемирного банка свои правила. А Казань действительно усиленно занимается этим вопросом, чтобы направить как можно больше средств на улучшение жилых домов. Иначе где возьмешь денег на ремонт 20 миллионов квадратных метров жилой площади?
«Тарифы дошли до пика возможного повышения, при этом наши тарифы на 25 процентов ниже, чем во всей России».
Вы говорите, что наших копеек за капитальный ремонт ни на что не хватает. Не значит ли это, что нам повысят тарифы на этот вид услуг?
М.Х.: Нет, этого не будет. Я считаю, что мы по тарифам дошли до пика возможного повышения.
В этом году дошли до пика, а на будущий год могут повысить?
М.Х.: В этом году точно не будет никаких повышений. Правительство сделало достаточно прогрессивный шаг к тому, что тарифы мы утверждаем один раз в год. И я считаю, есть реальная возможность тарифы больше не повышать. Только проводить индексацию на инфляцию и энергоносители. Что касается тарифов этого года, они – реальные и позволяют работать отрасли нормально.
А что значит – «проводить индексацию»? На деле получится, что услуги опять подорожают в течение года?
М.Х.: Нет, только один раз в год. И еще хочу обратить ваше внимание на то, что в республике тарифы на 25 процентов ниже, чем во всей России. Я считаю, Россия сделала большую ошибку, не соразмерив рост тарифов с реальной платежеспособностью населения. Поэтому собираемость платежей в других регионах на уровне 70-80 процентов. В итоге – тарифы повысили, а денег собирают столько же…
«Самые недисциплинированные плательщики – активная часть населения»
А у нас какая собираемость платежей? Население вообще платежеспособно?
М.Х.: Я боюсь раньше времени говорить, но оплата идет у нас очень неплохо. Правда, январь – не показательный месяц, в январе всегда собираемость платежей бывает ниже. За последние 4 года собираемость платежей в январе-феврале - на уровне 70-80 процентов. В этом году не хуже, хотя тарифы возросли. По Казани доложили, что собираемость под 90 процентов. Надо проверить.
А в прошлом году мы собрали 97 процентов с населения. Во всем мире мало кто может собрать столько с населения в отрасли ЖКХ!
Это какими же средствами удалось столько собрать? Запугивали или по квартирам ходили?
М.Х.: Если объективно, то эти 97 процентов - с учетом покрытия долгов. Ведь у населения были очень большие долги. В итоге, кто-то долги вернул, а кто-то так и не заплатил… Причем, самые дисциплинированные плательщики – пенсионеры, а самые недисциплинированные – активная часть населения.
Так им некогда в очереди стоять!
М.Х.: Я тоже так думаю. Я попросил жену внести все коммунальные платежи. Когда она мне рассказала о том, что происходит в кассе, я понял, что мы действительно не дорабатываем с населением. Даже в плане вежливости.
А что касается деловых людей, то есть ведь пластиковые карты, по которым люди зарплату получают. По ним можно было бы и квартплату платить…
М.Х.: Я считаю, в этом вопросе недорабатывают банки. Надо идти к тем, кто работает, предлагать услуги. Ведь это огромные деньги!
А это где-нибудь обсуждалось?
М.Х.: Не просто обсуждаем, заставляем их это делать!
Надо заставлять не Сбербанк, а небольшие коммерческие банки.
М.Х.: Вообще-то, работа с банками не входит в функции Минстроя.
Так именно вам важен результат по сборам платежей с населения!
М.Х.: Так мы же делаем результат – 98 процентов! А результата этого мы добиваемся тем, что у нас работает комиссия, которая ежедневно занимается этими сборами.
«Надо строго спрашивать и с подрядчика, и с заказчика»
Еще по поводу снижения себестоимости жилищных услуг – не великоват ли аппарат ЖКУ и РЖУ?
М.Х.: Площадь жилого фонда – 42 миллиона квадратных метра. Жители недовольны обслуживанием. А где альтернатива РЖУ и ЖКУ? Кто придет и начнет управлять таким объемом домов? Альтернативы нет. Поэтому мы всеми правдами и неправдами просим людей объединяться в ТСЖ, обещая сделать капитальный ремонт в доме. И обучать людей мы будем!
Мы первыми в России в 2003 году вывели часть жилищных услуг на стопроцентную оплату населением. Вроде небольшой шаг. Кроме специалистов никто и не заметил. Но к чему это привело? Сегодня в Казани 200 фирм заявляют о своем желании работать в сфере ЖКХ. Мы добились того, что началась борьба за этот огромный рынок. Да, есть недобросовестные, есть злоупотребления. Но надо четко прописать правила игры. Надо строго спрашивать и с подрядчика, и с заказчика. Чтобы обе стороны выполняли свои функции. Вот говорят, в ЖКХ все плохо. А когда мы пытались недобросовестных заказчиков из управления жилищного фонда убрать, судились с нами аж до Москвы! Люди не хотят уходить с этого большого рынка. Здесь, может быть, нет сверхприбыли, но это стабильный рынок.
Среди частных фирм, которые пришли работать в ЖКХ, есть управляющие компании?
М.Х.: Конечно, есть. В Набережных Челнах, в Нурлате всем жилищным фондом управляют частные компании.
А в Казани почему их нет?
М.Х.: Казань специфический город - не торопится, смотрит, как у других пойдет.
Мы проанализировали, как в других странах управляют многоквартирными домами. Оказалось, наиболее распространены две формы – или ТСЖ образуют, или крупные частные компании управляют.
Но в этих частных фирмах будут работать те же люди, что и в РЖУ-ЖКУ. При ликвидации этих структур им же надо будет где-то работать? Вот они и будут, только под вывеской «ООО». А что тогда изменится? Они разве смогут работать лучше? Откуда качество обслуживания возьмется?
Об этом же спрашивает и посетитель нашего сайта Руслан Мухамедшин (Казань):
Уважаемый Марат Шакирзянович, не могли бы вы сказать, каким именно путем будут созданы условия для рыночных отношений в сфере ЖКХ? Как появится свободная конкуренция? Или же это очередная “кормушка” для госчиновников и начальников различного уровня?
М.Х.: Рынок все расставит по своим местам. Это дело времени. Конечно, в первую очередь собственность получают те, кто был к ней ближе. А потом, если не способны нормально работать, они продадут этот бизнес или с кем-то объединятся.
Но надо четко понимать, что останется ветхий жилой фонд, который никто не возьмет на обслуживание. Я думаю, старый фонд надо давать в нагрузку к новому. А там, где с фондом уже ничего нельзя сделать, муниципалитет возьмет это бремя на себя. Мировая практика такова, что до 30 процентов жилого фонда обслуживается муниципальными организациями. Поэтому мы считаем: если передадим 50 процентов в частные руки, то уже будет очень хорошо.
«Если не подключатся к контролю сами жильцы, никакая жилищная инспекция не справится»
Дмитрий Катаргин, Зеленодольск, dk-zd@yandex.ru:
Что, если частники сговорятся между собой, станут обслуживать плохо и делить прибыль между подрядчиками и заказчиками? Или если управленцы сами станут учредителями в организациях-подрядчиках. Быть может, приемку и контроль качества работ должно осуществлять государство в лице жилищной инспекции? Так сказать, для гарантии...
М.Х.: Управляющие компании, конечно, хорошо. Но я хочу обратить внимание на то, что при этом должна быть жесткая система контроля со стороны самих жильцов. Ведь дом – это сложное инженерное сооружение. Не зная его, можно таких дров наломать! Есть такие мелочи, которые знают только специалисты. Например, перед отопительным сезоном провести промывку труб. Можно промыть одним реагентом, а можно другим, более дешевым. Поэтому жители должны включиться в контроль, не доверяя на слово. Если не подключатся к контролю сами жильцы, никакая жилищная инспекция не справится. Мы в три раза увеличили объемы проверок и наказаний, а факты воровства и халатного отношения все равно есть.
…По-моему, в Риме за воровство отрубали руку, причем делали это публично. Собирали народ на площади и вора наказывали. Так вот самое большое количество краж было именно в этот момент!..
Поэтому, чем быстрее собственники жилья перейдут на самоуправление домом, тем больше они выиграют и по качеству, и по цене.
Жанна, г. Казань, Jana-favorit@mail.ru:
Здравствуйте! Я проживаю в доме №95 по ул. Р.Зорге в приватизированной двухкомнатной квартире. У меня потек стояк с холодной водой, который моей собственностью не является. Я подала заявку в ЖЭУ, оттуда меня отправили к субподрядчику нашего ЖЭУ - ООО “Бриор”, там мне дали договор на оказание платных услуг (между мною и ООО “Бриор”), составили смету на замену трубы. На мое замечание, что во время капитального ремонта нашего дома стояки не меняли, и вообще пришедшее в негодность имущество не является моей собственностью, было сказано: “Вот если бы Вы меняли стояк в период капремонта, то было бы бесплатно, а сейчас - платите или не будем делать. И вообще сейчас все платное”. Пришлось заплатить. Мой вопрос - если сейчас все услуги платные (в т.ч. капитальный ремонт общего имущества дома, которое находится в моей квартире), почему в счет-фактуру ежемесячно включают стр. 19 - “Капитальный ремонт” и стр. 20, 21 и т.д. - “Текущее обслуживание и текущий ремонт”? За что я ежемесячно плачу и куда это уходит, если при обращении в ЖЭУ с меня опять берут деньги “за оказание платных услуг”?
М.Х.: С одной стороны, требовать оплаты никто не может. С другой стороны, если прорвало трубу, а денег на ее ремонт в бюджете нет…
Неужели при таком-то состоянии сетей нет резервного фонда на ликвидацию аварии?
М.Х.: Резервный фонд есть, но он ничтожно мал для того, чтобы компенсировать все потери при авариях. И у нас в Минстрое есть аварийно-технический запас, который при авариях позволяет мобилизовать ресурсы. Но на фоне общего недоремонта он ничтожно мал. Я вижу решение проблемы через страхование жилья. Весь мир живет по этой схеме.
Что такое страхование, мы уже поняли на примере «автогражданки»!..
М.Х.: К сожалению, у нас многое было сделано неправильно. Но весь мир работает по принципу страхования. Если произошла авария, страховая компания будет платить. Это единственный выход, который я вижу. Я даже предлагаю, чтобы часть суммы по страхованию государство брало на себя.
«Форму управления домом надо выбрать в течение 2005 года»
Еще один вопрос из Зеленодольска: Здравствуйте, Марат Шакирзянович! Политика в сфере ЖКХ направлена на создание ТСЖ. Как часто говорят чиновники от ЖКХ, если ТСЖ не создадут сами граждане, их организуют “сверху”, затем отдадут в управление уполномоченной управляющей компании. Однако создание ТСЖ - процесс очень ответственный для граждан, и они вряд ли пойдут на это в массовом порядке. ТСЖ несет ответственность за всех своих членов, и регулярные плательщики будут вынуждены платить за соседа-неплательщика, иначе отключат все ТСЖ. Такая “общая” ответственность за платежи, думается, не пойдет в наших условиях. Возможно ли использование существующего статуса домов? Скажем, старший по дому будет управлять им без создания ТСЖ, не обращаясь в управляющую компанию, а работая с поставщиками напрямую? Тогда ответственность за платежи по-прежнему будет нести каждый жилец.
М.Х.: Новый жилищный кодекс РФ четко определяет: способ управления домом жильцы выбирают сами на общем собрании. Есть три формы управления: либо управляют сами собственники, либо создают ТСЖ, либо нанимают для этого управляющую компанию. Если собственники жилья доверяют старшему по дому, может управлять и он.
Но главное, форму управления домом надо выбрать в течение этого года. Если не выберут, то останутся на обслуживании у прежней организации – с тем же качеством.
ТСЖ уже существуют в новых домах. Практически все жалуются на произвол монополистов-поставщиков услуг. Ведь это тоже тормозит реформу. Все председатели, с которыми я общалась, говорят, что объединяться в ТСЖ не надо…
М.Т.: Это, конечно, беспредел, и мы будем поправлять таких поставщиков. Абсолютно незаконные требования оплачивать услуги по завышенному тарифу. Это просто самодеятельность. Люди надеются, а вдруг пройдет?
Создание ТСЖ , можно сказать, обязательное условие реформирования ЖКХ. Кто будет нести издержки по регистрации ТСЖ? Как это будет организовано? Сейчас, например, когда нет еще повальной организации ТСЖ, это сложно сделать. Регистрационная палата всегда перегружена…
М.Х.: Создавать благоприятные условия для быстрой регистрации ТСЖ мы, конечно, будем. Но это все-таки задача местных администраций. Там, где администрация заинтересована в их создании, проводятся различные организационные мероприятия, предоставляются льготы. А где-то вообще пока ничего не делается. Минстрой должен этот процесс стимулировать и заставлять двигаться.
Вы хотели общественную организацию собственников жилья создать…
М.Х.: Да, мы пытаемся собрать их, хотя это не наше дело. Обещаем помочь, чем сможем. Но что-то плохо собираются…
Правда, сейчас документы на регистрацию Ассоциации собственников жилья уже поданы. В идеале в ассоциацию должны войти все ТСЖ, должна быть и республиканская организация, и в каждом городе своя. Собственники жилья должны объединиться, чтобы лоббировать свои интересы! И нам легче будет работать с ними.
Я пытаюсь и в строительной отрасли создать профессиональные организации. Во всем мире саморегулируемые организации - главная действующая сила! Вот проектировщики жалуются, что есть недобросовестные проектные фирмы. Так соберитесь все 200 фирм, установите свой рейтинг, опубликуйте его!
«Регламент предъявления претензий четко прописан, но его никто не хочет внедрять в жизнь»
А регламент предъявления претензий по жилищно-коммунальным услугам разработан? Чтобы все было четко увязано – претензия – снижение оплаты за данную услугу – ликвидация неисправности… Об этом и вопрос от посетителя нашего сайта - Ильи Шалмана, Казань, schall@pisem.net:
Я живу в пятиэтажном кооперативном доме панельной конструкции. Окна на зиму заклеены. В прошлые зимы температура в самой термостатированной комнате - санузле, стабильно держалась на уровне 25 градусов. В эту зиму она не превышает 22 градусов. В остальных комнатах попросту холодно. Качество услуги стало хуже. В то же время плата за отопление повышена в два раза. На каком основании?
М.Х.: Регламент четко прописан в Программе реформирования ЖКХ. Но его никто не хочет внедрять в жизнь.
А кто должен его внедрять?
М.Х.: Администрация на местах. Если выполнять предписанный регламент, поставщики потеряют деньги. Поэтому его никто и не выполняет. Мы бьемся, но пока, к сожалению, не можем заставить! Нам не хватает административного ресурса.
Но уже есть решение коллегии Минстроя, где главам администраций совместно с Минстроем предписано в течение 2005 года внедрить в жизнь претензионный механизм через диспетчерские службы.
Валерий, Казань, image777@bk.ru:
Марат Шакирзянович! О том, сколько и за что платить, мы узнаем из счета-фактуры, который теперь будут приносить на дом под роспись. Где можно ознакомиться с нормативами по всем этим услугам? То есть: когда должны сделать очередной ремонт в подъезде; сколько нужно платить (не платить) за неработающий грузовой лифт в высотном доме и далее по каждому пункту.
М.Х.: Вообще через СМИ мы доводим всю эту информацию. Все нормы прописаны в республиканской Программе реформирования ЖКХ, в Жилищном кодексе РФ. Но не каждый хочет читать эти большие труды. Поэтому мы на своем сайте разместим нормативную информацию (адрес сайта Минстроя РТ – www.stroyrt.ru).
«Одинаково всем помогать нельзя… Из 1 миллиона 300 домохозяйств республики за субсидиями обратилось 500 тысяч»
Как на практике работает имеющаяся шкала коэффициентов сглаживания влияния повышения тарифов? Вот семья получила счет-фактуру. И решила, что эта сумма для нее неподъемна. Что дальше? Куда пойти, что предъявить? В какие сроки это должно быть рассмотрено?
М.Х.: Эту информацию мы тоже много раз доводили до сведения населения через СМИ. Разместим и ее на своем сайте.
А я вот что хочу сказать: мы создали очень сложную систему социальной защиты в ЖКХ, ее очень трудно рассчитать. Но в прошлом году население оплачивало только 71 процент от стоимости жилищно-коммунальных услуг, а 29 процентов доплачивало государство. Всем, независимо от уровня дохода. То есть нищий человек и супербогатый получали одинаковую дотацию от государства. Причем, 29 процентов - средний показатель по республике. В некоторых районах процент дотации государства доходил до 60! Конечно, одинаково всем помогать нельзя.
При создании электронной информационной базы интересные вещи открылись. Например, мы узнали, что у одного человека 16 квартир! Это, конечно, хорошо, что человек в состоянии иметь столько квартир, но государство не должно ему помогать содержать их.
Мы узнали также, что 10 процентов квартир в республике пустующих – в них люди вложили свободные деньги. Тоже хорошо, но почему государство должно оплачивать содержание этих квартир?
И в то же время есть пенсионеры, которым наших субсидий не хватает, чтобы выжить.
Поэтому пришлось пойти на сложную схему, в которой выделены 7 групп домохозяйств, и для каждой группы установлен свой предельный уровень роста платежа за жилищно-коммунальные услуги:
1 группа – с доходом на каждого члена семьи до 2000 рублей – уровень роста платежа не более, чем в 1,2 раза;
2 группа – с доходом от 2001 до 2500 рублей – не более 1,3;
3 группа – от 2501 до 3200 рублей – не более 1,4;
4 группа – от 3201 до 4000 рублей – не более 1,5;
5 группа – от 4001 до 5000 рублей – не более 1,6;
6 группа – от 5001 до 6000 рублей – не более 1,8;
7 группа – от 6001 до 7000 рублей – в 2 раза.
Если бы мы следовали российским стандартам, то платежи возросли бы минимум в 2 раза. Поэтому нам и пришлось выдумывать эту сложную систему, чтобы помочь людям адресно, а не всем скопом. На субсидии мы отдали 1 миллиард 360 миллионов «живых» денег из бюджета.
За январь количество заявлений на субсидии по ЖКХ возросло? Сколько денег было направлено на субсидии?
М.Х.: В январе на субсидии направлено порядка 200 миллионов. Из 1 миллиона 300 домохозяйств республики за субсидиями обратилось 500 тысяч! И вероятно, еще не все знают о такой возможности.
Надо сказать, мы очень мягко подошли к повышению платежей, много средств направляем на социальную защиту. А я всегда привожу пример Венгрии, где за социальной помощью имеет право обратиться только действительно неимущий гражданин. Если у него есть хотя бы одно золотое изделие, он уже не имеет право на социальную поддержку.
Ильмира, Казань, idelle@yandex.ru:
Уважаемый Марат Шакирзянович! Будет ли продлен срок подачи документов для получения субсидий на оплату услуг ЖКХ еще хотя бы на один месяц? Дело новое, необходимо собрать много бумаг, особенно тяжело пожилым людям.
М.Х. : Заявления можно подавать в любое время, но субсидия будет выплачиваться начиная со следующего после подачи заявления месяца.
«Фрадков на селекторном совещании сказал всем: «Учитесь у Татарстана».
Зарплата и доход – разные вещи… Размер «серой» зарплаты нельзя ведь узнать… И потом, при маленькой зарплате у многих есть накопления на счетах. Они тоже имеют право на субсидию? Как вы все проверите?
М. Х.: Мы пока верим всем обратившимся. Но всю базу данных населения, которому выплачиваются субсидии по жилищно-коммунальным услугам, мы предоставим в налоговую инспекцию. Пусть проверяют, какая у человека зарплата на самом деле.
…А электронная база данных у нас уникальная, такой больше нет во всей России! Ее разработали два министерства – Минстрой и Министерство социальной защиты.
Фрадков на селекторном совещании сказал всем: «Учитесь у Татарстана». А мы к этому шли 3 года. Пока нельзя сказать, что программа работает идеально, без сбоев, но она работает!
Вы говорили, что у Минстроя много ноу-хау. А вы научились продавать свои разработки?
М.Х.: Очень хороший вопрос! Я поставил задачу лицензировать все наши разработки, потому что они выстраданы, добыты кровью, методом ошибок, бессонными ночами, организацией работы большого количества людей.
Я проехал по всей России – ни один регион не решил проблемы ЖКХ. Наша сила в том, что мы пытаемся комплексно подойти к этой проблеме.
«Если кто-то захочет большую жилплощадь обменять на меньшую - пожалуйста!»
Лилия, Казань, t_liliya@mail.ru:
В связи с выходом постановления Кабмина РТ №59 от 31.01.2005 «О мерах поддержки пожилых граждан, нуждающихся в изменении жилищных условий, в связи с наличием сверхнормативной жилой площади» вопрос такой: в чем заключается поддержка граждан пенсионного возраста? Что приобретают пенсионеры в обмен на свое жилье?
Одна из мер поддержки – возможность обмена жилья на право пожизненного содержания гражданина в социальных жилых домах. Где планируется строительство таких домов?
М.Х.: Мы очень много об этом говорим, но я считаю, этот документ не имеет под собой реальной почвы. Когда мы только начали реформу, казалось, что подобная мера очень нужна. Но когда провели анализ, оказалось, что одиноких пенсионеров без чьего-либо внимания – детей, соседей, опекунов – единицы. Ведь рынок жилья давно работает без участия государства. Другое дело, мы хотели защитить пенсионеров от криминала. Государство готово помочь людям. Но пока обращений - единицы.
Мне кажется, программа не будет массовой. Если кто-то захочет большую жилплощадь обменять на меньшую, пожалуйста! Для этого даже ничего дополнительно строить не надо, можно обойтись вторичным жильем.
И специальные социальные дома не нужны?
М.Х.: Такие проекты есть, их нужно воплощать в жизнь. Они будут иметь определенный интерес. Но массового спроса на них не будет. У государства нет такой задачи – заселить пенсионеров в специальные дома. Но для желающих услуги будут предоставлены. И вообще я считаю, что при живых детях отправлять родителей в какой-то специальный дом – это позор. А фотографии людей, которые сдали туда своих родителей, надо помещать в газетах. Надо бороться с самой идеей – помещать родителей куда-то!
«…И вот какой парадокс: есть 2 тысячи желающих оформить классическую ипотеку, а готовых квартир нет!»
Наиль, Казань, nmuhamet@mail.ru:
В бюджете РТ на 2005 год предусмотрено около 3 млрд. рублей на реализацию социальной ипотеки. Сколько уже освоено? Началось ли строительство домов в Казани? Заранее спасибо и успехов в вашей нелегкой работе.
М.Х.: Сначала мы должны закрыть все вопросы по Программе ликвидации ветхого жилья. Ведь с окончанием календарного года стройка не кончается: идет сверка кредиторской и дебиторской задолженностей. Часть объектов переходят из одной программы в другую. Их надо документально переоформить.
По программе социальной ипотеки сейчас идет отвод земли под строительство, подготовка проектно-сметной документации, заключаются договора с предприятиями, начали поступать деньги. Небольшая задержка по срокам будет, но работа началась.
Большую перспективу мы видим в развитии классической ипотеки. В мире классическая ипотека составляет до 50 процентов ВВП, объем ипотечных ценных бумаг, например, в США, составляет порядка 6 триллионов долларов. И мы к этому придем. Дело времени…
А что вы делаете для этого? Ведь нормально работающие люди могут рассчитывать именно на классическую ипотеку.
М.Х.: Во-первых, у нас создано ипотечное агентство. В прошлом году по классической ипотеке построено 30 тысяч квадратных метров жилья. Конечно, на фоне общего объема жилищного строительства в республике (1 млн. 750 тысяч квадратных метров) – 30 тысяч мало. Но в других регионах и этого не строят: Самара, например, даже 1 миллиона квадратных метров жилья не строит, хотя по населению больше. В Пензе строят всего 500 тысяч квадратных метров.
По классической схеме уже выдано 380 миллионов рублей кредитов. И вот какой парадокс: есть 2 тысячи желающих оформить классическую ипотеку, а готовых квартир нет! Люди считать умеют: инфляция в строительстве даже больше 15 процентов годовых. Сегодняшняя стоимость квадратного метра жилья - 15 тысяч рублей. Через пять лет это жилье будет стоить совсем других денег!
«Зачем нам загонять граждан на 18 метров?»
Определена социальная норма жилья – 18 квадратных метров на человека…
М.Х.: Я вообще против понятия «социальный норматив». И Президент республики на коллегии Минстроя сказал об этом. Зачем нам загонять граждан на 18 метров? Житель Европы живет в среднем на площади в 40 квадратных метров. А мы, устанавливая социальный норматив, ограничиваем людей в развитии. Ведь жилплощадь – это и рождаемость, и психологический климат в семье.
Но ведь 18 метров – это только для подсчета субсидий…
М.Х.: Мы сделали расчеты, исходя из 25 квадратных метров на человека. Оказалось, что и в этом случае налоговые поступления от строительства перекроют сумму субсидий.
Но эта социальная норма принята законодательно на федеральном уровне. Надо выходить в Госдуму с инициативой отменить эту норму. От увеличения норматива государство только выиграет!
«Увеличить свой ВВП на 25 процентов мы не можем, а сэкономить смогли!»
Вы могли бы назвать города республики, где реформирование ЖКХ идет наиболее эффективно?
М.Х.: В каждом городе реформа идет со своими плюсами и минусами. Например, Нурлат славится успехами в управлении жилищным фондом. Кстати, там собираемость платежей с населения в частных управляющих компаниях стопроцентная. Изменение формы управления всего за год повысило собираемость платежей с 80 до 100 процентов. А в это же время в государственных унитарных предприятиях, например, в «Водоканале» собираемость составляет 80 процентов, хотя средний по республике сбор по услугам «Водоканала» – 97 процентов.
А какими методами они этого добиваются – репрессивными или дополнительными услугами, например, принимают деньги на дому?
М.Х.: Убеждением. И дают возможность людям отработать. Если нет денег заплатить за жилищные услуги, предлагают отработать – например, двор убрать.
Еще Нурлат хорошо продвинулся в вопросах теплоснабжения. В прошлом году зимой нам пришлось там заменить котлы. Зато теперь стоимость единицы тепла снизилась с 700 рублей до 250.
Какие еще города отличились?
М.Х.: В Лениногорске хороший расчетный центр.
Много сделано в Альметьевске. Там нефтяники здорово помогают денежными вливаниями.
Вы думаете, за счет чего у нас в республике тарифы на 25 процентов ниже, чем в среднем по России? За этой цифрой – огромная работа! Где-то нефтяники дополнительно помогли средствами, где-то по налогам порядок навели, где-то по сборам платежей с населения подтянулись, где-то просто контролировать лучше стали. Суммарно все усилия и дают 25 процентов экономии. Вот увеличить свой ВВП на 25 процентов мы не можем, а сэкономить смогли! И при этом вышли на нулевую рентабельность.
«Нецивилизованное финансовое оздоровление может привести к тяжелым последствиям»
Каково финансовое положение предприятий ЖКХ сейчас?
М.Х.: Если сегодня подойти к финансовому оздоровлению предприятий ЖКХ по закону, то все активы распродадутся. Придет специалист по финансовому оздоровлению и продаст последнюю лопату, грубо говоря. А ведь новому собственнику потом все равно придется эту лопату покупать!
Сейчас у предприятий ЖКХ есть какая-то техника, есть дебиторская и кредиторская задолженность. Можно, конечно, все это ликвидировать, но ведь новому собственнику придется начинать все с нуля. С кого он возьмет на это деньги? С населения! Я считаю, это нецивилизованное финансовое оздоровление может привести к тяжелым последствиям по принципу домино - вслед за одной организацией повалятся все другие: ПТЖХ обанкротили, он не заплатил ПТС, ПТС не заплатил «Водоканалу», «Водоканал» не заплатил налоги… И в результате получится, что одно ПТЖХ разорит весь комплекс ЖКХ в городе. Поэтому мы серьезно занимаемся этим вопросом, балансируя буквально на грани.
«Повышение цен заставит нас экономить и бережно относиться к жилищу»
Кто главный враг реформы ЖКХ, как вы считаете?
М.Х.: Наш менталитет – от потребителя до поставщика. Пока менталитет не изменим, ничего не добьемся.
Так, может, на изменение менталитета еще сто лет понадобится…
М.Х.: Я читал исторические записки 20-х годов. С тех пор ничего не изменилось!..
…Мы провели анализ состояния этой отрасли по всему миру. Нельзя сказать, что где-то решены все проблемы, что система работает на 100 процентов и без сбоев. К сожалению, где есть жилище, там есть проблемы.
…А сознание надо менять! Повышение цены – очень болезненно для всех, но без этой меры свое сознание мы не изменим. Повышение цен заставит нас экономить и бережно относиться к жилищу.
Энгель, с. Актаныш, nawap@mail.ru:
Марат Шакирзянович! Когда вы посетите село Актаныш по вопросам строительства и сдачи новых объектов?
М.Х.: Меня приглашали туда на сессию Горсовета, но я лучше приеду с рабочим визитом – больше будет пользы. До конца марта приеду.
«Самая болезненная тема – архитектура…»
В своем выступлении на Коллегии Минстроя архитектор Виктор Токарев сказал, что надо менять концепцию строительства жилья и застройки городов. И Президент сделал на этом акцент. Вы тоже видите в этом главную задачу отрасли?
М.Х.: Самая болезненная тема – архитектура. Объясню, почему. Сегодня хороший архитектор стоит очень дорого. На государственную работу с полагающимся там окладом уважающий себя архитектор вряд ли пойдет.
А сколько получают архитекторы?
М.Х.: Как все чиновники. Оклад министра, например, 9 тысяч рублей.
Но ведь вы же работаете!
М.Х.: Я с удовольствием занимался бы чем-нибудь другим, но раз уж взялся, надо доводить дело до конца.
Но у вас есть свой бизнес? Вы же не на зарплату живете? Если только за электричество вам надо ежемесячно платить 6 тысяч…
М.Х.: К счастью, у меня есть свой бизнес, которым я начал заниматься задолго до работы в министерстве. И дом свой я построил 9 лет назад…
…Но мы отвлеклись. Мало того, что архитекторы не идут работать, так больше половины сейчас работающих архитекторов не имеют архитектурного образования. Архитектор – работа творческая. Разве после института он поедет работать в райцентр? Вот и работают там люди без специального образования. Так что найти сегодня архитектора – дело сложное. Для Казани архитектора сколько месяцев найти не могли! Посмотрим, удачно или нет - сделан выбор.
И еще одна проблема, которая, на мой взгляд, тормозит решение вопроса: архитектор – натура творческая, а творческий человек, как правило, не бывает хорошим администратором. Мне кажется, в крупных городах надо иметь две должности – архитектора и градостроителя.
Хотя на фоне других регионов России Казань выглядит продвинутым городом. Даже если говорить о генплане. Он у нас на 50 процентов готов, а многие его даже не начинали делать!..
«Раньше генпланы развития городов утверждали цари…»
А что вы скажете о новых районах Казани? Что это за архитектура? Или вам это нравится?
М.Х.: Красота стоит денег, а денег в бюджете всегда не хватает…
За пять лет новые дома внешне превращаются в трущобы.
М.Х.: Наверное, строители экономили материалы… Конечно, качество надо повышать. Это самая главная задача.
Вам нравится, как застраивается центр Казани? Вас как отраслевого министра допускают к руководству застройкой центра?
М.Х.: В функции министерства это не входит.
А что входит в ваши функции?
М.Х.: Мы – контролирующий орган.
Но контролировать – это уже влиять…
М.Х.: При наших объемах строительства и при нашей ментальности влиять на все процессы, к сожалению, не получается. Поэтому Градостроительный кодекс и предусматривает общественное обсуждение каждого проекта. Ну когда главному архитектору города просматривать все проекты, которые ему приносят? У него совещания, планерки…
И еще раз напомню, архитектура – это деньги. Конечно, есть здания в Казани, которые еще долго будут портить настроение. Но концепция центра столицы в целом выстраивается. Надеемся, новый главный архитектор города сможет по-новому оценить ситуацию.
И потом активно должен работать Союз архитекторов. Сегодня по законодательству чиновник не имеет права вмешиваться в работу архитекторов. Я, например, как министр архитектуры и строительства не имею права утверждать им архитектурное задание…
А вы считаете, что это неправильно?
М.Х.: Это правильно. Но при этом должен работать механизм общественного обсуждения. А у нас получилось, что чиновник уже не может влиять на работу архитектора, а механизм общественного обсуждения еще не заработал.
Значит, сейчас вообще никто ничего не регулирует?
М.Х.: Пытаемся как-то. Но раньше генпланы развития городов утверждали цари…
Потому что это действительно сложный процесс. … И построили Петербург и Москву.
А к зданию Пенсионного фонда на площади Вахитова как вы относитесь?
М.Х.: У меня неоднозначное к нему отношение. Но пока не создан весь запланированный ансамбль площади - рано об этом говорить. Будет построен гипермаркет «Кольцо». Вместо магазина «Рыба» будет современный офисный центр. Тогда площадь в целом и здание Пенсионного фонда в частности будут смотреться иначе.
В какой стадии находится реконструкция КГУ?
М.Х.: Сегодня ни один объект у нас серьезной озабоченности не вызывает. Но график очень напряженный. И мэр Казани, и Премьер, и я постоянно держим ситуацию под контролем. К 1000-летию Казани все будет готово.
«Ипподром будет центром притяжения для жителей всего города»
Говорят, что и новый ипподром будет готов к 1000-летию…
М.Х.: Будет. Новый ипподром строится на территории старого аэропорта и станет ипподром мирового уровня. Рассчитан он почти на 7 тысяч зрителей. Можно будет проводить соревнования международного класса.
Часть трибун останется открытой, часть – крытой. Там предусмотрены и рестораны, и большая парковая зона отдыха.
Кто и в каком объеме инвестировал этот проект?
М.Х.: Финансирует строительство «Татнефть», а про объемы финансирования я сказать не могу.
Это политическое или экономическое решение? Почему вдруг решили строить еще один ипподром?
М.Х.: У нас в этом районе нет зоны отдыха. А ипподром будет центром притяжения для жителей всего города.
Ну и по традиции - ваши пожелания посетителям сайта?
М.Х.: Для активной части населения мы должны построить квартиры на любой вкус – от маленькой до огромной. И это должно быть стимулом, чтобы человек стремился работать, зарабатывать, улучшать свою жизнь, чтобы не в очереди на социальную ипотеку стоял, а сам зарабатывал достаточно.
