Искандер Гилязов: «Люди любят жареные факты, природа у них такая»

«Гафуров вызвал и говорит: «Пиши заявление по собственному»

– Искандер Аязович, давно хотела задать вам один вопрос, давайте с него и начнем. Когда умер журналист Радик Сабиров, вспоминали, как в 2011 году он вместе со студентами вышел на пикет, после чего ушел из КФУ. В то время вы были деканом, и ваш уход из университета тоже связывают с этим событием, хотя вы и не выходили на пикет. Верны ли эти предположения? Давайте вспомним тот период.

– Дело было так… Надо начать издалека. Когда ректором университета стал Ильшат Гафуров, я был деканом. Через несколько месяцев я решил зайти к нему познакомиться. Я ведь до него уже знал двух ректоров – Юрия Коноплева и Мякзюма Салахова. Коноплев так нам говорил: «Деканы могут заходить ко мне в любое время дня и ночи с любым вопросом. Они – мои первые помощники».

– И на самом деле принимал в любое время?

– Да. Как и Салахов. В университете так было заведено. Я думал, что эта традиция продолжается, поэтому решил заглянуть. Захожу в приемную, секретарь спрашивает: «Вы по какому вопросу?» У меня челюсть отвисла. Говорю: «Да я просто познакомиться зашел». – «Я вас запишу и сообщу, когда вас смогут принять». Я хлопнул дверью и больше таких попыток не предпринимал.

Потом мы начали обдумывать дальнейшую судьбу нашего факультета, потому что началась реформа, по-старому быть уже не могло. Посовещались с преподавателями, родилось предложение создать Институт татароведения и тюркологии. Мы считали, что это может стать фишкой для привлечения ученых и развития отношений с зарубежьем, в первую очередь с тюркским миром.

Отправили это предложение служебной запиской на имя ректора, но наша идея не прошла. Мол, поскольку это федеральный университет, так нельзя. И как вы знаете, позже слово «татарский» в университете исчезло – нет ни татарского факультета, ни института. Только в названиях кафедр оно сохранилось. Хотя когда университет назывался Казанским государственным и был в союзном подчинении, открывались и татарский факультет, и татарские кафедры. Вспомним, что отделение татарского языка и литературы было открыто в 1944 году, во время войны.

Сопоставив все эти факты, я сказал – ну все, значит, конец. Потом Гафуров как-то вызвал меня и говорит: «Пиши заявление по собственному». Пришлось написать прямо в его кабинете.

– Так что же, пикет сыграл свою роль?

– Наверное, да. Он [Гафуров], конечно, злился на такие вещи. Там вышли несколько десятков студентов, вышел и покойный Радик. Я не вышел. Я по-своему оценил. «Не делайте этого» – так тоже им не говорил. Я написал заявление об уходе с должности декана, но в университете остался, работал до 2015 года. Хотя настроение сильно испортилось, все-таки отношение к национальному направлению заметно изменилось. А ведь прежние ректоры уделяли ему внимание. Во времена Александра Коновалова и Юрия Коноплева речь даже шла о создании национального университета, который планировали создавать на базе КГУ. Это были серьезные намерения, но теперь и они уже история.

«В аудитории 50 человек – и никто не знает, что это памятник Тукаю»

– А потом был Институт энциклопедии.

– Да, с 2015 года. До этого я еще поработал заведующим кафедрой в Институте истории, международных отношений и востоковедения КФУ. И после перехода в Институт энциклопедии там еще преподавал. Частично…

– С тех пор студенты сильно изменились?

– А как студент может не измениться?! У него же даже внешний вид изменился…

– Это точно. А менталитет…

– Абсолютно другой. Я в конце 1982 года после окончания аспирантуры вернулся из Москвы, защитил кандидатскую диссертацию и с 1983-го начал преподавать в университете, вел семинары по истории СССР. В то время были очень бойкие студенты. Они же образование получали в советской системе. Готовился всю ночь, заучивал даты, но в аудиторию все равно заходил с опаской. Но через некоторое время понял – они меня приняли.

Сейчас среди студентов тоже есть звезды, но это буквально единицы. Умные дети не перевелись, их фактически сломало обучение в школе. Оно их изменило… даже, можно сказать, унизило. Этих детей с полным правом можно назвать жертвами ЕГЭ. Чем они занимаются последние два года учебы в школе?..

– Тестами.

– Да. Тесты, тесты, тесты… Но в гуманитарных науках нужно уметь не только галочки ставить, а анализировать, делать выводы, наблюдать, размышлять. Нынешняя школа этому практически не учит. Я не говорю, что дети глупые, нет, просто им не дали достаточного объема знаний. Звезды есть, но большинство плывет по течению.

Вот классический пример. Одно время я читал лекции по истории Татарстана на отделении международных отношений. Из окна аудитории виден сквер Тукая. Наблюдаю за студентами, вижу, что мыслями они далеко. Чтобы как-то встряхнуть, говорю: «Посмотрите-ка в окно – чей этой памятник?» В аудитории 50 человек, и ни один не знает. Рузиля, это – факт!

– Да ладно? Памятник Тукаю не знают?

– Они ходят мимо него, не поднимая головы. Самое интересное – эти же студенты отделения международных отношений приходят на экзамен, и я у них спрашиваю: «Ты год проучился, кем хочешь быть в будущем?» Знаешь, какой самый популярный ответ? Особенно у девушек…

– Какой?

– «Я не знаю». Я не утрирую и не преувеличиваю, и это не стариковское брюзжание, это объективное наблюдение. Говорю: «Сказала хотя бы, что хочешь быть женой дипломата». Это – нынешнее поколение. Но это вина не их, а времени, таков уровень обучения. В последние годы отношение к истории начало меняться, не знаю, что получится… Вот такие дела.

«А вы не могли бы читать лекцию на татарском?»

– А лекции вы же на русском читаете?

– Давай я расскажу тебе, как я начал читать на татарском. В 1983 году меня пригласили читать лекции по истории России заочникам истфилфака. В аудитории примерно 100 человек, большинство – учителя и воспитатели. Мне 25–26 лет, молодой парень. Среди них были люди старше меня. Когда я сейчас бываю в районах, иногда подходит какая-нибудь настоящая бабушка и говорит: «Искандер абый, а я у вас училась!» Только тогда понимаешь, как постарел.

Короче, начинаю им читать. Все они люди, работающие в татарских деревнях, – это же татарское отделение. Читаю по-русски, так положено. И тут один студент спрашивает: «А вы не могли бы читать на татарском?» Я говорю: «Я же никогда не читал на татарском. И учился я не в татарской школе, всё, что знаю, – из общения в семье». Они мне: «Абый, ну попробуйте уж». Я думаю: «А в самом деле, почему бы не попробовать?» Такой вот вызов. Говорю: «Хорошо, но у меня два условия. Первое – если оговорюсь или ошибусь, вы не смеетесь. Второе – если не могу найти слово, вы приходите на помощь». Решительно так за это взялся и отшлифовал свой татарский.

У Миркасыма абый Усманова было такое словечко: «Поднатореешь, парень...» Я и поднаторел.

– Сейчас чтение лекций на татарском уже не нужно?

– Почему же не нужно?! Только вчера читал на татарском татарским журналистам.

– И как оцениваете будущих звезд татарской журналистики?

– Во-первых, прочитано только три лекции. Во-вторых – прочитано онлайн. Я читал, глядя в экран компьютера. Говорят, не хватает аудиторного фонда.

На первом занятии расспросил их о них самих: там есть интересующиеся татарским языком, есть победители олимпиад. Выглядят вроде бы обнадеживающе. Сказал им: «Ребятушки мои, таких, как вы, осталось всего несколько зернышек – будьте ответственны перед нашим языком, нашей нацией». Они и вопросы задают по делу, и отвечают содержательно, когда спрашиваю. Только курс истории Татарстана короткий, всего 13 пар.

– Какой период охватываете за эти 13 занятий?

– С очень древних времен до эпохи Рустама Нургалиевича Минниханова.

– За 13 занятий?

– Да. Начал с древних тюрок. Вчера рассказывал про Волжскую Булгарию, на следующем занятии будет Золотая Орда, потом Казанское ханство, XVII–XVIII века, XIX – начало XX века, советский период. Потом перейду к Шаймиеву и Минниханову.

«Народ любит поглумиться над кумирами»

– Спрошу вас как человек, переводивший книгу о Тукае и изучавший Джалиля: должны ли эти личности оставаться бронзовыми памятниками? Или правильнее раскрывать их как людей, со всеми достоинствами и недостатками?

– Обществу нужен памятник. А мне нужен человек, личность. Личность всегда многогранна, у нее есть разные стороны. Это вызывает у меня интерес.

– Общество когда-нибудь сможет принять личность со всеми ее темными сторонами?

– Это зависит от зрелости общества. Нынешнему обществу это не нужно.

– А будущему? Ученый же должен видеть и будущее.

– Я же историк – работаю с прошлым. Пока могу сказать только, что наше общество не готово. Когда пишешь о них, не нужно делать акцент на том, условно говоря, что Тукай курил, носил длинные волосы или что Джалиль любил девушек, и прочих таких вещах.

– Если мужчина любит девушек, это, наверное, только добавляет ему авторитета.

– В нашем обществе не всегда так.

– А если обществу это не нужно?

– Обществу нужна история, но нужно понимать и то, что ее можно повернуть и так, и эдак. Историк в этом смысле играет важную роль. В чем долг историка? Есть прошлое, есть сегодняшний день. Между временами стоит историк. Его долг – донести до общества то, что было в прошлом.

– А если общество не захочет принять ту историю, которую он ему доносит?

– Тогда он либо, поджав хвост, говорит то, чего ждет общество, либо… Здесь только две возможности.

– Вы из тех, кто сидит, поджав хвост?

– Сама как думаешь? Хотя это и шутка, но нужно быть максимально трезвомыслящим. Историю обществу нужно преподносить насколько возможно объективно. В то же время нужно преподносить ее, понимая готовность общества. Это нелегко…

– У вас ведь много нерассказанных эксклюзивов по истории?

– Много. Есть и «бомбы».

– А есть такой риск, что заберете их с собой?

– Заберу. И записей не оставлю.

– Но ведь то, что нашли вы, может найти и другой человек?

– Это уже не мое дело. Если захочет, может найти. Здесь речь не о Тукая и Джалиле…

– Да, эту тему уже закрыли. Но ведь тяжело, зная что-то, держать это в себе. Мне тоже говорят: «Только между нами», в этом случае ты, конечно, уже не распространяешься, но все-таки трудно носить это в себе.

– Поэтому я тебе и не говорю.

– Думаю, вам и самому тяжело.

– Я привык. Давай вернемся к Тукаю и Джалилю. Каждому государству нужны герои, воспитание детей на их примере – это необходимость. Поэтому иногда нужно и приукрашивать, это нормальное явление. Может, какие-то вещи полезно и не показывать. Это тоже нормальное явление.

У турок общество объединяет фактор Ататюрка. У него есть недостатки, это знают все, знают и сами турки, но они стараются о них не вспоминать. Тукай тоже жил в смутное время, но он, как Прометей с факелом в руках, стремился вести нацию вперед. А Муса Джалиль – в каких страшных условиях он сохранил свои идеалы! Это надо уважать, неправильно здесь выискивать грязь. И не нужно.

Если я что-то знаю, я, как историк, смотрю на это трезвым взглядом. А уйдет в народ – начнут перевирать. Люди любят жареные факты, природа у них такая.

– Но иконы нужны только в храме. Здесь – жизнь.

– Вот именно. Грязь находить – это же весело. Сбросить памятник с пьедестала тоже весело. Народ любит поглумиться над кумирами…

– Бывают же еще и голые короли, как в сказке Андерсена. Есть такие случаи.

– Есть. В истории много чего есть.

«Нельзя изучать историю по историческим романам»

– Вы работаете в Институте истории, как сами сказали, на полставки. Какая перед вами поставлена задача? Что вы здесь делаете?

– Просветительская работа, популяризация, разные выступления и подготовка как можно большего количества публикаций по моей тематике. Я сейчас занимаюсь историей Первой мировой войны. Особенно судьбой татарских военнопленных. Выпустил книгу о татарских военнопленных в Германии, сейчас пишу о пленных в Австро-Венгрии. Пока живой, планы есть.

– О каких забытых личностях у вас болит душа?

– Здесь бы я порассуждал, не называя конкретных имен. В целом историю человечества определяют личности. Одна из самых больших целей – показать их, оценить вклад в той или иной сфере. В нашей истории очень много достойных, но, увы, подзабытых личностей. Есть и те, кого мы не знаем. Серия «Шәхесләребез» («Наши личности») делает очень большое дело. В передаче «Кто мы, татары?» мы с Раилем Фахрутдиновым старались показать забытые полностью или отчасти личности. Если о них постоянно не вспоминать, они тут же забываются. Ты знаешь человека по прозвищу «Кара Малай»?

– Первый чемпион России по боксу Нур Алимов. Я знакома с [драматургом, младшим братом Искандера Гилязова] Мансуром Гилязовым, поэтому и знаю – у него есть пьеса об этом человеке. Жаль только, что она до сих пор не поставлена.

– Мансур узнал о нем от меня. Это ведь удивительно интересный человек…

– Прочитав пьесу, я нашла его биографию в интернете. Она не на 100 процентов совпадает с тем, что написал Мансур. Может ли литературное произведение сильно расходиться с документальностью? В какой степени это допустимо?

– В литературном произведении допустимо уходить куда угодно. Поэтому я и говорю: нельзя изучать историю по историческим романам. Писатель не историк. Если он знает историю – это, конечно, хорошо…

– Или если его брат историк…

– Да. Например, можно ли изучать царя Петра I по роману Алексея Толстого? Нет! Исторический роман не посвящен исключительно истории, это произведение, отражающее взгляд на историю в эпоху, в которой жил автор. Оно показывает, как оценивалось прошлое в эту эпоху. Разве мы изучаем историю Булгарии или историю тюрок по романам Нурихана Фаттаха, Мусагита Хабибуллина? Это их фантазии. Они – люди творчества, они имеют на это право. А вот сознательно искаженных, поливающих грязью произведений быть не должно. Например, некоторое время назад была такая пьеса, показывавшая личность Мусы Джалиля в черном свете. Даже вспоминать не хочется…

– Есть ли что-то такое, о чем бы вы сказали: «Сделать бы это – тогда и умереть не жалко»?

– Наверное, есть… Хороший вопрос…

– Может быть, вы даже догадываетесь, что не сделаете, но эта мечта всегда с вами, например.

– У меня было одно желание – выучить как можно больше иностранных языков.

– Сколько языков знаете?

– Татарский и русский – мои основные, конечно. Свободно говорю и пишу по-немецки. В свое время вел занятия в одном из немецких университетов. Немного понимаю по-турецки и по-английски.

– Вы ведь и книгу с немецкого перевели. Сами, наверное, переводили?

– А кто бы ее тогда перевел? Это только сейчас искусственный интеллект может переводить. Я с немецкого перевел две книги.

«Есть мечта написать историю рода Гилязовых. Но даже браться не буду – не успею»

– У вас не было желания уехать за границу на ПМЖ?

– Не было.

– Любовь к стране?

– Если скажу «любовь к стране», пафосно прозвучит. Просто нигде не хочу быть чужим.

– Да, хорошо чувствовать себя здесь своим человеком.

– Здесь я на своей земле. Здесь похоронены мои предки, бабушки-дедушки. Хотя звучит пафосно, это моя земля. А там я кто? Отъезд за границу может быть оправдан в двух случаях – во-первых, когда ты молод и твои дети еще маленькие. Если едешь искать счастья, значит, едешь ради будущего детей. Второе – если ты гений. Тогда ты везде свой, тебя сразу признаю́т и житейские заботы тебя не касаются. Гению открыт весь мир.

– Если вернуться к теме «если бы сделал, то и умереть не жалко»…

– У меня есть темы еще для трех книг. Если удастся это осуществить, смогу сказать, что и умереть не жалко.

– Эти темы возможно разработать и издать? Реально?

– Реально. Может, за эти книги мне… Нет, не скажу.

– Нобелевскую премию дадут? Дай Бог! Сколько жизни просите у Бога на эти три книги?

– Бог сам знает – не прошу. И я вовсе не имел в виду награждение какой-либо премией. Скорее, наоборот…

– А сколько времени требует написание книги?

– Я пишу быстро. Книгу о военнопленных Первой мировой написал за два месяца.

– Сидя день и ночь?

– Да. Когда есть азарт, когда приходит вдохновение, так и сидишь. Кандидатскую я написал за месяц, но готовился два года. Чтобы написать книгу, нужен материал, и он должен созреть. Если созреешь для написания, оно само идет. Работа историка в чем-то сродни работе писателя – очень зависит от вдохновения.

– Вам ведь ничто не мешает писать эти книги?

– Нет. Иногда не могу быстро собраться – только это. У меня еще очень много необработанных источников.

Вспомнилась еще одна мечта. Я ее не осуществлю, но если бы осуществил… Это мечта написать историю рода Гилязовых.

– А почему не можете осуществить?

– Времени не хватит. Там нужно очень много ездить, я не потяну все это. Говорю объективно – не успею. Надо было браться лет 10–15 назад. Жалею, что не взялся. Я ответственный человек, если чувствую, что не получится, не берусь. Будем считать, что поставил цель для будущего поколения.

Рузиля Мухамметова, «Интертат», перевод с татарского