Игорь НЕСТЕРЕНКО: “В 1989 году в республике под защитой закона находились 835 объектов культурного наследия всех категорий охраны, а сегодня - уже более 2500”

Игорь НЕСТЕРЕНКО: “В 1989 году в республике под защитой закона находились 835 объектов культурного наследия всех категорий охраны, а сегодня - уже более 2500”

Пресс-конференция на тему «Сохранение объектов культурного наследия в городе Казани» состоялась в агентстве «Татар-информ» 6 декабря. В ней приняли участие начальник Управления госконтроля и использования, охраны памятников истории и культуры Министерства культуры РТ Игорь Нестеренко, начальник управления сохранения объектов культурного назначения г. Казани Ольга Авксентьева, журналист и краевед Лев Жаржевский. Вел пресс-конференцию генеральный директор агентства «Татар-информ» Леонид Толчинский.

Скажите, пожалуйста, что входит в понятие «архитектурный памятник»? Как осуществляется охрана этих объектов?
И.Н.: В 2002 году система охраны объектов культурного наследия очень сильно изменилась. Это связано с тем, что был принят новый федеральный закон, которого ждали 10 лет. Он ввел новые понятия, которые раньше отсутствовали в законодательстве об объектах культурного наследия, такие как "единый государственный реестр", "государственная историко-культурная экспертиза" и другие. До 2010 года Правительством РФ должно быть принято еще 10 нормативных актов: положение о реестре, об экспертизе, о зонах охраны, о заповедниках и другие. Пока ни один из этих нормативных актов не принят. Хотя ведется постоянная работа над ними, они меняются, последний вариант, который поставлен на согласование Министерством культуры РТ, содержал положение об экспертизе, положение о зонах охраны, положение о реестре.

Но, наверное, и до этого в федеральном законодательстве существовало понятие об охране памятников?
И.Н.: Законодательство выходит совсем на другой уровень. Раньше в нашей республике были памятники союзного значения, значения РСФСР и местного значения. Определенное количество, с определенными критериями. Если в 1989 году в республике под защитой закона были 835 объектов культурного наследия всех категорий охраны, то в настоящее время - более 2500. За 15 лет список увеличился в 3 раза. Он увеличился как за счет памятников археологии, так и во многом за счет архитектурного наследия Казани. В столице список охраняемых объектов увеличился в 2 раза.

Второй вопрос: что же мы охраняем? Есть соответствующие списки или реестры тех объектов, которые приняты решением органов исполнительной власти: международные - международными организациями, федеральные - Правительством РФ, республиканские объекты – постановлением Кабмина РТ. Представленные объекты вводятся в список выявленных объектов, по которым проводится экспертиза, и, если принимается решение, что объект достоин быть памятником, решение вносится в вышестоящие организации.

Насколько увеличились эти цифры по Казани?
О.А.: В столице республики на сегодняшний день 750 объектов культурного наследия под охраной государства, включая памятники археологии, памятники архитектуры и градостроительства, монументального и садово-паркового искусства, некрополи. Если говорить о численном соотношении, то 113 памятников федерального значения, 237 – республиканского и 82 – местного, муниципального значения.

В средствах массовой информации обсуждался вопрос о том, что в Казани целый ряд достаточно интересных архитектурных памятников в последние годы исчез. Ведется ли учет того, что ушло?
И.Н.: Реестр есть. В будущем году у нас выходит книга, которая называется «Казань: утраченное наследие, сохраненное наследие и наследие, которое находится в опасности». В последние 5 лет утрачено около 50 объектов архитектурного наследия различных категорий и значимости. По отдельным фактам утраты возбуждены уголовные дела, которые в настоящее время рассматриваются в прокуратуре. Например, дом, связанный с городским головой Сергеем Дьяченко на Б.Красной, 21, дом, связанный с поэтом Велемиром Хлебниковым, дом Фукса и другие.

Вопрос об учете ценности таких строений сейчас прорабатывается в Министерстве культуры России. Нельзя не сказать о том, что правоохранительные органы не занимались раньше этой проблемой. В прошлом году прокуратура проводила проверку, связанную с градостроительной деятельностью в Казани и других городах республики, в которой участвовало Министерство культуры РТ. Состоялась коллегия в прокуратуре республики, в постановлении которой были отмечены недостатки, связанные с градостроительной деятельностью и с охраной памятников. На коллегии прокурор жестко сказал, что все дела, которые заведены, должны быть доведены до конца и очень жалко, что раньше этой проблеме не уделялось серьезное внимание. Когда есть хотя бы один прецедент, потом намного проще заниматься такими делами.

Первое время органы милиции относились к данному вопросу без должного понимания – здание снесли – ну и что? В 2000 году, я помню, как разбирали на кирпич башню Богородицкого монастыря, мы вызывали милицию, те забирали оттуда бомжей, через два дня мы приходили с проверкой и снова видели там тех же самых людей. Сейчас можно сказать, что налажен неплохой контакт и с прокуратурой, и с милицией, и с управлением по борьбе с экономическими преступлениями и с другими органами, в том числе, градостроительства и архитектуры. Просто какой-то момент был упущен, когда кругом пошло строительство, связанное с тысячелетием и ликвидацией ветхого жилья. Вся беда была в том, что эти дома после расселения жильцов в новых квартирах оказались ничейными, они, по сути дела, никому не принадлежали, город его списал, отрезал коммуникации, дав, в какой-то мере, отдельным лицам волю разбирать их и разрушать. Я не берусь утверждать, поскольку представляю не тот орган, который должен это делать, но анализ проводили – поджоги, разборы и так далее делались, скорее всего, по чьему-то заказу. Думаю, что такие дела должны быть опубликованы.

Л.Ж.: Например, в Санкт-Петербурге, если строят что-то новое, то делают это тактично и душа радуется. Интересна сама политика – что считается ценным наследием и что таковым не считается. Сейчас ушли, на мой взгляд, заповедные улочки – Тельмана, Касаткина, Попова гора. Все мы помним, какие дома были там, без восторга по этим улицам нельзя было ходить. Понятно, что был износ, надо было что-то делать для того, чтобы сохранить эти дома.

Были отдельные возмущенные голоса, немножко прорывались в печать, и на том все. Сейчас город этого лишился, это уже невосстановимо. Каждый дом там имел богатейшую историю. Там жили очень интересные люди. Например, дом на Айвазовского, 3, построенный в 1910 году Петром Ионовичем Климовым, часовщиком. Если зайти во двор, то можно было увидеть над навесом маленькие водосточные трубы, все сделано с любовью, очень аккуратно. Сейчас дома практически нет.

Как же тогда так получается, что некое интересное строение, неповторимое, числится как охраняемое, а по факту – разрушается или его просто разрушают целенаправленно?
О.А.: На сегодняшний день можно только сожалеть, что утрачены такие улицы, как Тельмана, Ульяновых. Это, в основном, уникальная деревянная застройка, но, к сожалению, не так много среди них объектов, которые находились бы под государственной охраной. Скорее, интересна сама аура этих улиц и та атмосфера малоэтажной деревянной застройки.

К сожалению, техническое состояние этих объектов на момент отселения по программе ветхости было плачевным, более 70 процентов износа. Пока в домах оставались жильцы, худо-бедно они поддерживались. Как только жильцы уходят, здание становится беззащитным.

С 2002 года, когда был принят закон о частной собственности на землю, Управлением архитектуры и градостроительства по заданию Комитета по управлению коммунальным имуществом стали готовиться участки - так называемые территориально-имущественные комплексы. Подготовлено 366 таких участков в историческом центре города. Участков, которые являются территорией памятников, совсем немного – около 20 процентов от всего объема земельных участков, которые выставляются на аукцион.

Причина в том, что на сегодняшний день механизмов экономического стимулирования инвестиционной деятельности, как таковых, нет.

Должен быть баланс общественных и частных интересов. Если город, государство, говорит о том, что это строение уникально, оно, соответственно, должно помогать. Земельные участки в историческом центре стоят немалых денег, если на этом участке стоит памятник истории и культуры, он идет, как обременение. Соответственно, это не очень выгодно для застройщика. Есть добросовестные застройщики, которые действительно занимаются реконструкцией и реставрацией. В основном, это относится к объектам в более-менее удовлетворительном техническом состоянии. Если объект в неудовлетворительном состоянии, то здесь ситуация разворачивается по-разному. Иногда объект остается фрагментарно и далее проводится реконструкция, иногда идет его полная утрата.

Хорошо, когда мы знаем, кому ушел земельный участок, можно выйти на людей, которые могут быть в этом заинтересованы.

То есть, можно сказать, что такого рода участки продаются без согласования с вами?
О.А.: Нет, они согласовываются, готовится заключение на такие земельные участки, прописывается обременение. Любое строительное намерение на участках с памятниками истории и архитектуры подлежит обязательному согласованию как с нашим органом, так и с Министерством культуры в обязательном порядке.

И.Н.: Я добавлю, что в основном обременения начали прописываться в 2002 году. До этого было очень много замечаний и нарушений. Старый закон не регулировал вопросы земли. Раньше все, по закону, принадлежало государству. В соответствии с поправками вносили корректировки и в закон.

В Казани получилась такая ситуация, что программы ликвидации ветхого жилья и подготовки к тысячелетию города внесли определенные корректировки. В других городах - Твери, Нижнем Новгороде все стоит так, как у нас было до программы ликвидации ветхого жилья.

Вообще, это – не тенденция Казани или даже России, это мировая тенденция, так говорят и эксперты ЮНЕСКО. Другое дело, что процесс должен развиваться цивилизованно, в соответствии с требованиями, установленными гражданским обществом. У нас иногда требования эти не соблюдаются. Когда пошел повальный снос таких зданий, мы даже немножко растерялись. Потому что чтобы разобраться в том, что произошло, кто виноват, нужно очень длительное время, чтобы выработать определенный механизм и критерии.

О.А.: Когда шла реализация Программы ликвидации ветхого жилья, особенно, когда пошло массовое отселение, достаточно распространенным был элемент мародерства – разбирали особенно внутриквартальные здания, очень хорошие, капитальные, на кирпичи, массово снимались козырьки, металлический декор. Пострадало очень много зданий, пострадало значительно. Остановить этот процесс было невозможно. И зазвучали такие предложения, чтобы до момента появления конкретного инвестора, не выселять жильцов. Но нельзя делать жителей заложниками несовершенства законодательной базы.

Казань, как и другие города, сохранившие глубокие традиции в архитектуре, обрастает сейчас коттеджными поселками. Там, конечно, дешевле построить, но тянуть коммуникации, прокладывать дороги – это огромные вложения. Неужели у таких людей нет интереса выкупить в Казани особняки в центре города, с тем же самым обременением, сохраняя фасад, чтобы не нарушить эту гармонию улиц?

И.Н.: Предложения есть, например, на дом Фукса на ныне Московской улице. Желающие всегда находились, но дело в том, что это – собственность коммунальная. И когда возникал вопрос о том, чтобы отдать, оказывалось, что не положено по закону, возможна только продажа с аукциона.

Были конкретные фирмы с намерениями создать там, например, литературно-художественный салон. Мы еще в 1996 году, когда дом был еще жилой, включили его в список подлежащих приватизации, в связи с тем, что планировали там сделать музей. И даже сейчас эта идея у нас еще не похоронена. Мы хотим, чтобы хотя бы часть здания была отдана под музей.

Находились инвесторы, однако есть определенные законы, что просто так отдать нельзя.

Получается, просто так взять инвесторы хотели, а с аукциона – уже не хотели?
И.Н.: С аукциона некоторые покупали не для того, чтобы восстановить, а чтобы, грубо говоря, «застолбить» земельный участок.

А нельзя ли было включить реставрацию памятника архитектуры в условия аукциона?
И.Н.: Включали, однако, это отпугивает. Когда люди смотрят на участок земли и здание, они даже не знают, что это памятник. Когда приходят на аукцион – ага, памятник, соответственно, необходима реставрация, а это уже определенные проблемы.

Вы говорили о том, что некоторые памятники в очень плохом состоянии и часть из них, как ветхое жилье, имела 70 процентов износа. Почему же, находясь под охраной, они были доведены до такого состояния, что в итоге их можно было только сносить?

О.А.: Бич Казани, как и многих российских городов, это пожары. В 1842 году Казань фактически выгорела дотла. И в течение 30 лет Казань поднялась заново. Поэтому застройка на территории исторического центра процентов на 70 - это вторая половина XIX века. Советской власти эта застройка досталась в возрасте 40-50 лет и за все время, до 1970 года, фактически, деньги в эту застройку не вкладывались. Она просто эксплуатировалась. Только в 70-х годах прошлого века была создана специализированная организация «Казгоржилремпроект», которая занималась капитальным ремонтом исторических зданий.

Здание может простоять при нормальной эксплуатации 100 лет. Свыше 100 лет – в него уже нужно вкладывать деньги, не говоря о том, что технически здание постоянно необходимо поддерживать. Недаром принята Федеральная целевая программа по сохранению исторического центра Казани.

Отрицательно подействовало на застройку и поднятие Куйбышевского водохранилища на 11 метров. Бывший Бауманский район всегда был слегка подтопляемый, от этого произошло повышение грунтовых вод и соответственно, появилась вода в подвалах, а вода очень отрицательно действует на фундамент. Соответственно, они начали разрушаться. Не говоря уже о том, что к каждым пятилеткам и праздникам накатывались асфальты, в связи с чем уровень гидроизоляции оказался ниже отметки земли. Это также отрицательно сказалось на техническом состоянии несущих конструкций.

Получается, что памятники реставрировались в советские времена. А потом?
И.Н.: Начнем с того, что пострадали в основном те памятники, которые были приспособлены под жилье. С общественными зданиями все совсем по-другому. Опять же, по всем законам, за все несет ответственность пользователь, который должен предусматривать средства на содержание здания. В итоге получалось так, что организации поддерживали свои здания, жилые же просто эксплуатировались и просто к очередному празднику красились фасады и не более того.

Вопрос по Интернету от Ольги из Казани. С возмущением наблюдала, как во время подготовки к тысячелетию сметались старинные дома Казани. Где же вы были, уважаемые господа, тогда?
И.Н.: Давайте говорить так. Если объект находился под охраной государства, то я за него отвечаю. Надеясь сберечь здания, мы ставили их под государственную охрану, часто нарушая законы. С 1992 года не согласовывали постановку памятников с Москвой, потому что у нас было достаточно большое количество - около 100 объектов, на которые были все внутренние экспертизы и так далее, но их федеральный центр просто не ставил на учет в соответствии с теми критериями, которые были раньше. Например, в республике находилось под охраной всего 12 мечетей, восемь из них в Казани, четыре – в районах. Сегодня только мечетей более сотни находится под государственной охраной. Мы меняли внутренние критерии, ввели, например, в 1993 году категорию охраны памятников местного значения, законом 1996 года утвердили ее. В России этот термин появился только в 2002 году.

Что касается градостроительной деятельности, в Казани в 2002 году было принято более 100 нормативных актов, регулирующих охрану памятников.

Сейчас обсуждается Устав города Казани. Муниципальное образование в части собственности становится достаточно автономным. Мало кто сможет к собственности муниципального образования прикоснуться, тем самым повышается шанс, что если уж решат муниципальные власти нечто сохранить, то, возможно, получится как в Европе, где сохранены памятники даже XVI века. Что бы вы считали важным сегодня зафиксировать в основном документе города, чтобы и вам легче работалось, и у горожан была надежда?

О.А.: Уже на сегодняшний день достаточно много сделано, город во многом преобразился благодаря именно Федеральной целевой программе по сохранению исторического центра Казани. Большая работа была проведена по реставрации и реконструкции объектов культурного наследия. Вряд ли без этих целевых средств город или республика могли бы реализовать все это. Я имею в виду комплекс Казанского Кремля, улицу Кремлевскую, Баумана. Изначально в федеральную программу вошло 80 объектов первоочередной важности. К сожалению, все, что было задумано в самом начале, не было реализовано. Но сейчас поступательно идет передача крупных объектов частному инвестору, есть удачные опыты реконструкции и реставрации. Прежде всего, это относится к тем организациям, у которых есть деньги и они заинтересованы в их вложении. Например, проведена очень хорошая реконструкция гостиницы «Совет», дома Кекина. Город получил объекты, которые являются его визитной карточкой. В первую очередь в любом городе стремятся сохранить, прежде всего, самое ценное, интересное, значимое.

И.Н.: В законодательстве об охране памятников указано, что объект культурного наследия может находиться в любой форме собственности. Пока не принят единый государственный реестр, прописанный в законе. Когда он будет, его будет вести не Татарстан, не муниципалитеты, его будет вести Россия. Соответственно, вся ответственность, вопросы о снятии и так далее будет решать федеральный центр. Сейчас такая система регистрации, при которой органы охраны памятников превращаются еще и в мини-регистрационную палату.

Иногда в том или ином здании ничего ценного, кроме фасада, не осталось. Согласно прежнему закону, если здание было ценным, его нельзя было трогать. Сегодня под охраной может находиться только фасад, остальное части здания можно реконструировать, вводить любые изменения, новшества. Я считаю, что это опять же шаг навстречу инвесторам.