Александр Коноплев: «Если боец «верховой», от него остаются четыре трубчатые косточки»

«У них возник вопрос: почему эти люди предатели, если они там погибли?»

– Александр Юрьевич, журналист Шамиль Фаттахов в интервью «Татар-информу» рассказывал, что в Казани примерно в одно время родилось два молодежных движения – негативное и позитивное. О первом сейчас не будем, а вторым, по его словам, был «Снежный десант». Это так? Массовое поисковое движение в нашей стране действительно зародилось у нас?

– «Снежный десант» появился в Казани в 1968 году. Был ли он тогда массовым движением, я не скажу, потому что сам только родился. Если же говорить о массовом поисковом движении, которое возникло в СССР в конце 1980-х, то да, здесь могу согласиться. Теми, кто поднял вопрос об увековечивании памяти погибших солдат, о захоронении их останков, были казанцы. В 1981 году студенты филфака КГУ шли по следам Мусы Джалиля и оказались в «Долине Смерти» рядом с деревней Мясной Бор (Новгородская область, – прим. Т-и), где воевала 2-я ударная армия, считавшаяся власовской, «армия предателей».

Там они увидели, что останки советских воинов лежат просто так, незахороненными, и у них возник вопрос: почему эти люди предатели, если они там погибли? «Снежный десант» стал хоронить их во «времянках». Тогда ведь власти не разрешали хоронить бойцов, у нас было «Никто не забыт, ничто не забыто», воинские мемориалы были только официальными, созданными во время кампании по укрупнению воинских захоронений в 50-60-х годах.

Но территория боев очень большая, многие братские могилы находились в лесу, где за ними невозможно ухаживать, и они потихоньку пришли в негодность и затерялись. Поэтому у нас стоят большие мемориалы, и люди думают, что все бойцы лежат там, а на самом деле многие как были похоронены в лесах и болотах или вообще остались на полях боев незахороненные, так там и остаются.

С середины 80-х поисковые отряды из Татарстана уже массово выезжали в места боев 2-й ударной армии. Другие регионы это поддержали, там тоже нашлись свои инициативные люди, которые начали продвигать такие экспедиции. Сначала все это было стихийно, а в 1988 году оформилось в поисковое движение страны.

– Вы обычно говорите, что давно отказались от «дедовских» способов работы с останками и используете археологический. В чем разница между ними?

– Поначалу поисковики просто не знали, как работать с останками. В 1989 году в Мясном Бору прошла первая всесоюзная «Вахта памяти» – 3 тысячи человек приехали собирать останки, хоронить бойцов. А как это делать, было непонятно. Они выкапывали ямы, доставали оттуда все что можно, искали смертные медальоны, потом складывали кости в большие горы, все это фотографировали, перемывали, укладывали в гробы или мешки. Такой способ называется «под лопату». К сожалению, многие поисковые отряды работают так до сих пор.

Но эти солдаты погибли за нашу страну, и отношение к ним должно быть соответствующее. И мы с 1994 года начали применять археологию, то есть разбирать каждого бойца по одному. На каждого составляется протокол эксгумации, это как бы паспорт погибшего. Мы говорим, что поисковик – это следователь. Он пришел на место гибели солдата, которое никто и никогда больше не увидит, поэтому он должен зафиксировать все нюансы. Он должен описать, как лежит боец, сделать фотофиксацию, разложить кости на специальном баннере, замерить рост, взять образец ДНК.

Все это непросто, потому что часто приходится работать в болотах. Но при желании можно сделать все правильно. Было бы желание.

«Увековечивание памяти – это не работа выходного дня»

– И финансирование, наверное?

– Это отдельная тема.

– Давайте и ее поднимем. Но скажите сначала, сколько людей в поисковом движении в Татарстане и как менялось их количество.

– Наша организация существует с 1993 года, и все это время ее численность держится на уровне 1000-1200 человек. «Старики» уходят, молодежь приходит, но, к сожалению, не всегда задерживается. Почему? Потому что как раз нет нормального финансирования этой работы. Мы живем за счет грантов — спасибо Фонду президентских грантов, это наш давний грантодатель, грантам Раиса Республики Татарстан, спасибо благотворительному фонду «Татнефть», который тоже выделяет определенную сумму. Выигрываем и более мелкие гранты, но в них уже нельзя заложить, например, зарплату.

Все считают, что раз вы общественная организация, то должны работать бесплатно. Но есть такие организации, которые уже переросли уровень, так сказать, бесплатности. Наши проекты требуют ежедневной целенаправленной работы, ими невозможно заниматься, работая где-то еще. Увековечивание памяти – это не работа выходного дня.

– Вы же говорите об оплате труда вашего костяка, а не тысячи человек?

– Да, конечно, наших сотрудников. Остальные участвуют за свой счет. Министерство по делам молодежи РТ выделяет нам сумму, которой хватает на то, чтобы отправить в экспедицию 20 человек. А у нас в год выезжают 600. Сами ищут возможности, собирают везде по копеечке. Кто-то обращается в районные администрации, кто-то к спонсорам. Вузы оплачивают дорогу студенческим поисковым отрядам. А есть люди, которые едут целиком за свой счет и в свой законный отпуск.

– В Татарстане, вы сказали, 1000-1200 поисковиков. А сколько в России в целом?

– В Поисковом движении России порядка 48-50 тысяч человек. Плюс еще 4-5 тысяч в других организациях.

– Сколько поисковых отрядов в Татарстане?

– Более 60. Из них активных, выезжающих хотя бы раз в год, – 40.

– Энтузиасты примерно равномерно распределены по районам?

– Ну понятно, что в крупных городах их побольше. Основная масса поисковых отрядов сосредоточена в Казани, есть большие отряды в Нижнекамске. В других городах по одному-два отряда.

– Сколько воинов Великой Отечественной хоронят поисковые движения в год? И какую долю составляют идентифицированные бойцы?

– С 1989 года похоронены около 585 тысяч человек. Из них установлены личности порядка 30 тысяч, процент можете сами посчитать (5,13%, – прим. Т-и). В настоящее время в России ежегодно хоронят 15-17 тысяч бойцов Великой Отечественной войны.

– Что делают поисковики, когда обнаруживают останки солдат вермахта?

– Есть специальные организации, которые ими занимаются. Мы звоним им, передаем останки вместе с документами, они их увозят и захоранивают. В Ленинградской области, например, есть кладбище Сологубовка, где хоронят всех немцев.

«Смертные медальоны отменили в ноябре 1942 года. Красноармейские книжки сохраняются гораздо хуже»

– Если обычный человек, не поисковик, хочет найти своего предка и знает, где примерно он пропал без вести, он может прийти к вам и сказать: «Хочу поехать с вами в экспедицию»?

– Конечно, может, таких случаев много. Некоторых это затягивает, они начинают помогать на постоянной основе.

А бывают и такие случаи: в 2011 году были найдены останки бойца из Казахстана, а его родственников мы найти не смогли. Но они сами искали деда, нашли информацию, в прошлом году поехали с нами в экспедицию, и мы отвели их на место, где он погиб.

– А есть для таких людей какое-то ограничение по возрасту? И проводится ли их подготовка?

– Конечно, поисковик должен иметь предварительную подготовку. Поэтому при нашей организации с 2015 года работает Школа поисковика – проект «Поисковый фронт». Обучаем новичков поиску и правильной и безопасной работе в экспедиции.

– Основная сложность идентификации в том, что бойцы из суеверия не носили смертные медальоны?

– Медальон – это штатная вещь бойца по уставу, и он должен быть заполнен. Но их отменили в ноябре 1942 года. Тогда провели обновление армии, были введены новая форма и красноармейские книжки вместо медальонов. Книжки, естественно, сохраняются гораздо хуже, чем записки в капсулах. В этом главная причина.

– Чем занимается Всероссийский информационно-поисковый центр? Он базируется в Казани, так?

– Да, это один из наших проектов. Это центр сбора и анализа всех поисковых данных. Мы заносим их на сайт и используем геоинформационные системы, которые позволяют их анализировать. В поиске ведь главное – статистика. Поэтому наша основная задача в том, чтобы собрать с места как можно больше данных о бойце, в том числе именных вещей. Тогда, зная все эти моменты и сравнивая их с архивными данными (какие воинские части где воевали и т.п.), можно его идентифицировать. Это большая аналитическая работа, и без геоинформационных систем провести ее невозможно. Поэтому мы просим людей, заполняющих протоколы эксгумации, записывать координаты местности, чтобы сверять их с военными картами.

То есть мы собираем информацию, которая поможет в деле идентификации будущим поколениям. Вернее, ее и сейчас можно анализировать, просто надо этим заниматься. Но, к большому сожалению, мы не можем нанять такое количество людей, которые занимались бы аналитикой. Хотя ситуация уже назрела.

На самом деле – сейчас скажу важную вещь – должен быть нормальный уполномоченный орган, который занимался бы увековечиванием памяти погибших при защите Отечества. Тем более в наше время. Нам от этого была бы большая помощь. И такой орган прописан в федеральном законе по увековечиванию памяти.

«В некоторых останках ДНК вообще не сохраняется»

– Можно конкретный пример аналитической работы, для понимания?

– Вот нашли мы медальон бойца, который числился в 137-й бригаде. Мы примерно знаем, когда и где погибла бригада, у нас есть ее список, погибшими в нем проходят, скажем, 500-600 человек. Мы нашли останки 60 из них. В идеале (и сейчас мы начинаем потихоньку этим заниматься) надо сделать ДНК-анализ этих 60 бойцов. Точнее, два анализа – по мужской и женской линиям, поскольку мы не знаем, какого пола родственники у них остались. И после этого найти этих родственников и сопоставить ДНК. Таким образом мы сможем понять, кого из тех 500-600 человек мы нашли и какие останки какому бойцу принадлежат.

Но, опять же, чтобы сделать эти анализы на 60 человек, нам нужно примерно 600 тысяч рублей. А их еще нужно найти – выиграть грант, попросить еще у кого-то. И не все хотят помогать, к сожалению.

– Сколько стоит анализ ДНК?

– По мужской линии в районе 4 тысяч рублей, по женской – 6-7 тысяч. Всего примерно 10 тысяч на одного человека.

– А правда, что в хороших условиях ДНК сохраняется сотни тысяч лет, а в плохих – только сто?

– Ситуации бывают очень разные. В некоторых останках ДНК вообще не сохраняется. Если боец «верховой», от него остаются четыре маленькие трубчатые косточки.

– Что значит «верховой»?

– Тот, который вообще не был захоронен – как упал на землю во время боя, так и лежит до сих пор. Все это время его останки подвергались различному воздействию среды, почвы, кислотности и так далее. Хорошо сохраняются тела, закопанные в санитарные воронки. В одной из таких воронок мы брали 69 образцов ДНК, и с первого раза получилось выделить у 95 процентов, это очень хороший результат. А с верховыми приходится потрудиться.

– Как происходит забор образца ДНК?

– В экспедициях для этого есть специальные люди и антропологическая палатка. Там образцы моются, чистятся, сушатся, и по окончании экспедиции мы везем их в Казань, где они проходят вторичную обработку, сушатся и, так сказать, кладутся на полку. Нельзя допускать, чтобы останки покрывались плесенью, то есть нельзя их «мариновать», складывая в полиэтиленовый пакет, например. Потому что остатки ДНК в них и так минимальные.

– Вы как-то говорили, что современная ДНК-экспертиза позволяет выяснить такие вещи, как возраст, рост человека и другие.

– Да, современная аппаратура на это способна, но ее у нас, к сожалению, нет. Цена вопроса 35 миллионов рублей, плюс к ней дорогая «химия». Но да, эти приборы позволяют определить год рождения, что сильно сокращает сектор поиска. То есть, условно, на первом этапе нам придется делать не 500 анализов, а 200.

– О том, что это дорого, вы говорили уже почти три года назад. За это время не произошло удешевления?

– Удешевление в целом, конечно, происходит. О ДНК-анализе останков мы начали говорить с 2010 года, в 2014-м у нас в протоколах эксгумации появилась соответствующая строчка. А сейчас мы уже берем образцы, у нас есть своя лаборатория. Процесс идет, и довольно быстро. И, понятное дело, что если раньше что-то стоило 30 тысяч рублей, то сейчас уже 15 тысяч.

«Самолет собираем сами в свободное от работы время»

– Расскажите о вашем проекте восстановления самолета Пе-2 из фрагментов и обломков машин, участвовавших в боях. Как родилась эта идея?

– В годы войны основная масса Пе-2 – 10,5 тысяч штук – была выпущена на Казанском авиазаводе. И мы подумали, что раз такой самолет собирался в Казани, хорошо бы, чтобы он присутствовал здесь как музейный экспонат. Сейчас одна «пешка», собранная из трех, стоит в Монино (Московская область, – прим. Т-и) и одна, в виде макета, в Верхней Пышме (Свердловская область, – прим. Т-и).

Мы начали осуществлять эту идею восемь лет назад. Начинали с нуля, подавались на различные гранты, находили небольших спонсоров. Никто этот проект по-крупному не финансирует, потому что он оценивается в 40-50 миллионов рублей. На данный момент мы привезли из поисковых экспедиций фрагменты 81 самолета, из которых сейчас восстанавливаем настоящий боевой самолет. Таким, какой он был, один к одному.

– Прямо клепаете его?

– Пока он собирается на винтиках, потому что все запчасти приходится подгонять. У этой машины было почти 500 серий, они отличались друг от друга, и части у нас от разных самолетов. Так что пока все на винтиках, а потом будем клепать.

– Где бы вы хотели его выставить?

– Пока мы об этом не думаем. Будет самолет – думаю, и место для него найдется. Но, во-первых, это должно быть отдельное крытое помещение, во-вторых, там должны быть всевозможные мониторы и прочее музейное оборудование. Потому что мы собираем не только сам самолет, но и всю историю найденных самолетов: какие летчики на них летали (у нас сейчас 176 установленных членов экипажей), как проходили наши экспедиции, как доставались эти фрагменты, как они вывозились с мест падения. Чтобы был виден этот громаднейший труд.

Плюс к этому мы планируем завести один двигатель, сейчас работаем над этим. Пока не решили, будет ли он установлен в самолете или отдельно.

– Далеко до развязки этого проекта?

– Это, опять-таки, вопрос денег. Самолет мы собираем сами, в свободное от работы время. Если нанимать квалифицированных людей, профессиональных реставраторов, то им нужно платить зарплату, и это не 35 тысяч рублей. Так что будут деньги – будет через три-четыре года самолет, не будет денег – будем сами потихонечку его делать.