Леонид КРАВЧУК:

24 августа 2011 года независимому государству Украина исполняется 20 лет. В преддверии этой даты корреспонденту ИА «Татар-информ» удалось задать вопросы первому президенту страны (1991-1994 годы) Леониду Макаровичу Кравчуку.

Леонид Макарович, вы – первый президент страны. Оцените, пожалуйста, первые годы независимой Украины, свою работу в то время?
Л.К.: Трудности были родовые - трудности рождения нового государства. Революция была в 1991 году. Я не могу сказать -  то, что случилось на Украине в 2004 году, было революцией. Сейчас нет революций, это просто одна группа людей при власти сменяет другую группу людей при власти. В 1991 году новое независимое государство Украина несло в себе и желание нового, но было обременено всем старым. И войска, и управление, и МВД - много чего надо было поменять за короткий отрезок времени. Были трудности. Как создать безопасность государства? Как войти в мировое сообщество, чтобы нас серьезно начали воспринимать? Надо было решить вопрос с ядерным оружием. Надо было привести в порядок управление. Те люди, которые были со мной, были в чем-то более образованными, чем некоторые сегодняшние управленцы. Они прошли школу планового хозяйствования, марксистко-ленинскую школу. Если бы я мог что-то изменить в то время, что я сделал бы иначе? Я более требовательно подбирал бы людей во власть. Те времена были таковы, что мы иногда приводили к власти людей, совсем не готовых. Это были ошибки, и я их признаю.

Насколько велико было влияние американского фактора на процессы, происходящие на Украине в 90-х годах?
Л.К.: Влияние американского фактора было тогда минимальным на процессы внутри Украины, американцы влияли лишь по поводу ядерного разоружения Украины в начале 90-х годов. Например, США не просто рекомендовали тогда, а требовали от Украины вывезти ядерное оружие. Я сейчас задаю вопрос через 20 лет: были они правы или нет? Отвечаю искренне: с их точки зрения были правы. Потому что ядерное оружие, которое тогда находилось на Украине, у нас не производилось, и все системы управления им находились в России. На то ядерное оружие, которое в Украине было в начале 90-х годов, в 1998 году заканчивалась гарантия, и это оружие становилось опасным – боеголовки необходимо было заменить или вывезти. Мы боеголовки не изготавливали, а те ядерные ракеты были опасны. В девяностых годах американцы на украинскую экономическую, духовную системы совсем не влияли. Наибольшее влияние было от России. И американцы использовали это влияние в вопросе разоружения Украины, с точки зрения давления России на Украину.

Как вы оцениваете нынешние взаимоотношения Украины с Россией?
Л.К.: И сейчас это влияние, о котором я сказал, существует. Господин Миллер (глава правления ОАО «Газпром») заявляет, что будет сотрудничать с Украиной по модели белорусского сценария – отдать трубу. Это давление, это – экономическая экспансия. Это не является равенством. А мы говорим о равных, демократических взаимоотношениях Украины и России. Они должны быть взаимовыгодными, а не такими, как в 2009 году, когда Европа мерзнет, а Украина не имеет возможности что-то поменять, а политики торгуют ее интересами. Иногда так происходит вне зависимости от желания народа Украины и России. Но сегодняшние отношения с Россией строятся на новой основе – на основе российской политики, в которой официально заявлено, что РФ видит Украину в сфере своих интересов. То есть, рассматривает Украину не как равного партнера, а как страну, которая должна выполнять стратегические интересы России. Такие отношения не могут носить долгого взаимовыгодного характера. Но я думаю, что сейчас новый период становления отношений между Украиной и Россией. Я думаю, что эти отношения могли бы быть намного лучше и глубже, более масштабными. Очень навредили украино-российским отношениям украинские желания «вон от Москвы», это неправильно, а также навредили этим отношениям позиции российских премьеров и президентов «научить Украину жить», учить президентов Украины себя вести, учить их с кем заключать договора, а с кем – нет, поддерживать НАТО или нет. Все это навредило нашим взаимоотношениям, которые на человеческом уровне существуют. Я общаюсь со многими россиянами, они хотят нормальных отношений, мы и по менталитету близки, имеем много общего в истории, но руководители стран иногда этого не понимают.

Независимая Украина сейчас является демократической?
Л.К.: Я не могу сказать, что сегодня Украина является демократическим государством. Я это откровенно говорю, но так же откровенно убеждаю, что Украина стала на путь демократического развития. И хотя она развивается непоследовательно, но мы все ж наследуем демократические нормы и демократические принципы. Но в мышлении украинских людей иногда больше тоталитаризма, чем демократии. Если бы мы социальные, демократические, духовные проблемы решали более последовательно, активно! Если бы власть была всегда с народом, а не только провозглашала демократические слова и провозглашала равенство. Если бы она не создала такого, когда на Украине 10 процентов людей могут все, а 90 процентов - почти ничего. Если бы не было в Украине такого разрыва между богатыми и бедными. Представители украинской власти, не стесняясь, демонстрируют свое богатство. Одно дело, когда украинский бизнесмен позволяет себе отдыхать, лечится за границей – это его право. Но если чиновник, представитель власти, не прикладывает усилия для того, чтобы и образование, и медицина были в родной стране на достойном уровне, а своих детей отправляет учиться и лечиться за границу, и сам там постоянно, то он не является ответственным чиновником того государства, где он живет. Украина для него становится местом, где он может занять должность и взять тут много денег, не думая об украинском обществе. Но в целом Украина идет демократическим путем. Сейчас идет эпоха создания новой, другой жизни в стране, но она дается людям очень трудно.

Какой вы видите Украину через несколько лет?
Л.К.: Нынешнее поколение не сможет серьезно изменить Украину. Не потому что оно не хочет, а потому, что оно не способно, не имеет необходимых знаний и необходимой философии, нет у этого поколения власти ответственности перед народом. Через 15 лет нынешним двадцатипятилетним будет 40 лет и у них уже будет понимание, что такое государство, общество и оно будет способно действовать в соответствии с этим. Можно, конечно, себя сломать, изменив, но все равно стать другим нынешнее поколение управленцев не сможет. Они на Украине еще действуют тоталитарными методами, имеют своих вождей, а не демократических лидеров. Что такое вожди? Вожди – это значит, «я делаю, а вы восхваляете», оппозиция вождям не нужна, потому что она мешает. А там, где нет оппозиции, это первый главный признак тоталитаризма. Политики при власти на Украине сейчас любят, чтобы их славили, они славят сами себя. Я не раз говорил и вам повторю: скажите, пожалуйста, на каком основании нынешнее руководство Украины ездит по всей стране на пяти автомобилях? Почему, скажем, кроме президента, другие, так называемые вожди, ездят кортежем из четырех автомобилей? По какому праву, спрашивается, перекрываются улицы на час? Когда я был президентом, вперед выезжала машина, закрывала на несколько минут, я проехал, движение возобновилось. Казалось бы, это детали, встречаешь у украинских чиновников 4-5 автомобилей и среди них иногда карета скорой помощи. Я понимаю, что при Черненко они ездили, потому что его водили за руки. А нынешние что, больные? Если больные – то пусть идут и лечатся. Например, глава Верховной Рады Украины не делает ни одной подписи, которая имела бы всеукраинскую силу. Но он ездит на 5 автомобилях и у него 40 охранников. Он – элементарный вождь. Где есть закон, что нынешние и бывшие влиятельные чиновники Украины должны жить на государственных дачах? А этих дач по Украине не перечесть. Там сидит обслуживающий персонал с автомобилями и охраной, а раз в году приезжает этот «вождь». В украинском парламенте голосуют и утверждают, чтобы так и было. Почему десятки чиновников на Украине живут в Конча-Заспе за государственный счет? На каких основаниях Кучма, Ющенко (экс-президенты Украины – прим. ИА «Татар-информ») живут на государственных дачах? Если сравнивать жизнь членов политбюро и секретарей ЦК с тем, как живут сегодня, - это детский лепет. Моя зарплата была 650 рублей, а квартира - 54 квадратных метра… Сейчас элита страны потеряла то, что называется честью, совестью, культурой.

Почему так происходит сейчас?
Л.К.: Власть Украины действует недемократично потому, что люди с этим соглашаются. Возьмите для примера нашу украинскую интеллигенцию, которая разделилась сейчас на две группы: одна поддерживает президента, другая – критикует его. Если бы, например, президенту США сейчас сказали, что интеллигенция, писатели США хотят его поддержать, у него бы стали глаза круглыми. Для чего поддерживать? В чем поддерживать или не поддерживать? У нас же есть люди, которые сознательно организовывают такую поддержку или же наоборот. Интеллигенция во всех странах мира является особенной точкой зрения, она в конструктивной оппозиции к власти. На Украине власть часто произносит слова про демократию, но действует не демократически. Например, Печерский суд (там проходит слушание дела в отношении Юлии Тимошенко – прим. ИА «Татар-информ»). Я говорю о суде как об отдельной ветви власти. Ну, разве нормальному человеку не стыдно за то, что там происходит? Фактически там судят Майдан. Ющенко и Тимошенко, две личности в 2004 году на Майдане били себя в грудь и кричали, что на Украине будет все по-другому. Кто-то там хлеб раздавал, как Иисус Христос, кто-то говорил, что он достиг вершин мессии. В итоге – одна на скамье подсудимых (Юлия Тимошенко), другой – обвинитель (Виктор Ющенко). Но он как президент тоже виноват, в том числе и в газовых вопросах с Россией. Они что, не понимают, что судят сейчас прошлое? Не понимают, что судят Майдан, на который люди вышли со святой верой, что будет лучше? Я со многими в 2004 году общался и видел, какой это тогда был искренний зов души на Майдане, люди ждали другого… А получили? Правосудие на Украине справедливо? Кто из нас хотел бы попасть в такой суд?

Почему произошла «оранжевая революция»? Учитывая приведенные  вами факты из нынешней жизни политиков Украины, а также учитывая политическую ситуацию, насколько вероятно повторение такой революции в будущем?
Л.К.: Для того, чтобы произошла любая революция, хотя события 2004 года я не называю революцией, а называю лишь попытками введения других принципов жизни, необходимо, чтобы идея перемен жила в людях. Ведь СССР развалился не потому, что этого захотели Кравчук, Ельцин, Шушкевич, а потому, что люди уже так не хотели жить. Потому что потеряли 6 миллионов человек - жертв Голодомора и советских репрессий. В России тогда было то же самое. Когда же в 2004 году началась подготовка к выборам президента и люди почувствовали, что их опять ограничивают не только в хлебе насущном, но даже не дают возможности, проголосовав,  изъявить свою волю, они абсолютно были готовы к протесту. И сейчас люди на Украине готовы к протестам, может, правда, в другом масштабе. Отдельные люди готовы, например, на новый Майдан - осенью 2010 года пришли на него представители среднего бизнеса, их туда никто не звал. Но события 2004 года могли бы повториться на Украине лишь в одном случае – если бы нашелся человек, которому люди поверят. Сейчас, к сожалению, они уже почти никому не верят. Никому. Они отчаялись, их предали, предали те, кто стоял на Майдане в 2004 году, предали те, кто пришел к власти. Предавали и предают все время и во всем – и в материальных, и в жизненных, и в других вопросах. И потому украинцы уже протест носят в себе. Чтобы им выйти с протестом на улицу, им нужен поводырь. Сегодня его пока на Украине нет.

Беседовала Елена Дудко.